Heeft het aantal partijen effect op de uitslag?

[neutron]

Stel, er zijn 4 partijen, a, b, c, d

naargelang hun politieke kleur, elke lijst telt bvb 25 kandidaten

elk hebben ze 25 % van de stemmen bij de verkiezingen

nu doet zich in sommige gemeenten het volgende voor om sommige partijen kiezers af te snoepen:

- sommige partijen pretenderen problemen bij de lijstvorming, zogezegd ontstaan er meningsverschillen en er komt een scheurlijst

- dwz, nu heb je bvb lijst a1 en a2, b1 en b2, c en d

- dwz dat de lijsten a1 en a2 samen 50 kandidaten hebben
- dwz dat de lijsten b1 en b2 samen 50 kandidaten hebben
- lijst c en d hebben elk 25 kandidaten



de onderliggende redenering bij die "gesplitste partijen" is de volgende:

meer kandidaten = meer kans op familie- of vriendenstemmen,

lijst a1 haalt dan bvb 14%, lijst a2 bvb 13%, samen 27 %
lijst b1 14%, lijst b2 14%, samen 28 %

samen hebben a1, a2, b1 en b2 = 55% van de stemmen

er blijft dus voor lijst c en d slechts 45% te verdelen,
bvb lijst c 25%, lijst d 20%


volgens onze informatie is bovenstaand fenomeen zich in sommige gemeenten aan het voordoen

zo worden er extra lijsten gecreëerd, bvb Stadslijst, Trots op X, Gemeentebelangen, enz

Zoveel te meer lijsten, zoveel te meer de soep verdund wordt ten aanzichte van andere lijsten

Dat is tenminste de doelstelling.
Een verwittigde partij is er twee waard!

Denkt het forum dat deze strategie kansen biedt om andere partijen te verzwakken?

[fonne]

'k weet niet hoor. De tendens schijnt toch eerder te wijzen richting kartels, niet richting splitsing. Je moet trouwens oppassen, omdat het systeem waarmee de zetels verdeeld worden grote partijen bevoordeelt tegenover kleine. Dus kartelvorming heeft meer voordelen dan proberen de soep te verdunnen. Zelfs als het kartel ertoe leidt dat er een paar % stemmen verloren gaan, kan het toch meer zetels opleveren, vooral in kleinere gemeenten!

[neutron]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

'k weet niet hoor. De tendens schijnt toch eerder te wijzen richting kartels, niet richting splitsing. Je moet trouwens oppassen, omdat het systeem waarmee de zetels verdeeld worden grote partijen bevoordeelt tegenover kleine. Dus kartelvorming heeft meer voordelen dan proberen de soep te verdunnen. Zelfs als het kartel ertoe leidt dat er een paar % stemmen verloren gaan, kan het toch meer zetels opleveren, vooral in kleinere gemeenten!

uw redenering is een mogelijkheid,

maar het kan toch zijn dat sommige kiezers niet tevreden zijn over de huidige gemeenteraad van bvb lijst a,

en ipv dan voor b, c, of d te stemmen

gaan stemmen voor a2 die toevallig Gemeentebelangen heet,

na de verliezingen gaan a1 en a2 terug samen zodat het ongenoegen van sommige kiezers, over de huidige gemeenteraad, gekanaliseerd wordt naar een "zusterpartij".

Het komt er op neer dat die a2-kiezers dus een rad voor hun ogen gedraaid wordt.

[Txiki]

Eigenlijk haal je hier vanalles door elkaar: stemmenaantallen, zetelverdeling, voorakkoorden, coalitiegesprekken...

[neutron]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Eigenlijk haal je hier vanalles door elkaar: stemmenaantallen, zetelverdeling, voorakkoorden, coalitiegesprekken...

Het ligt uiteraard iets ingewikkelder dan er geschetst werd,

maar de teneur zal toch wel duidelijk zijn

[Txiki]

Kan je eens een paar concrete voorbeelden geven? Ik weet niet meteen een gemeente waar dit aan de gang is, en heb uiteraard ook geen zicht op alle Vlaamse gemeenten.

[Effect]

Kleine partijen worden in systeem Imperiali benadeeld. Partij c en d zouden in uw simulatie 50% van de zetels halen met slechts 45% van de stemmen. Hoe meer de soep verdund wordt, hoe minder verkozenen je haalt.

Aan de andere kant denk ik niet dat de "stadslijst" sp-annex-cvp enig invloed zal hebben ivm de vorige score van sp.a. De ex-cd&v stemmers gaan gewoon N-VA stemmen.

[neutron]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Kleine partijen worden in systeem Imperiali benadeeld. Partij c en d zouden in uw simulatie 50% van de zetels halen met slechts 45% van de stemmen. Hoe meer de soep verdund wordt, hoe minder verkozenen je haalt.

Aan de andere kant denk ik niet dat de "stadslijst" sp-annex-cvp enig invloed zal hebben ivm de vorige score van sp.a. De ex-cd&v stemmers gaan gewoon N-VA stemmen.

het kan op 1 of 2% aankomen,

in antwerpen mogen er 55 personen kandidaat zijn,

als je een lijst a1 en a2 maakt kun je dus 110 kandidaten voordragen,
zelfs de meest onbekenden zullen familie en kennissen voor zich winnen,


eigenlijk heeft ELKE partij er belang bij met 2, zelfs 3 lijsten op te komen
om geen stemmen verloren te laten gaan en stemmen van andere partrijen af te snoepen

[Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door neutron

het kan op 1 of 2% aankomen,

in antwerpen mogen er 55 personen kandidaat zijn,

als je een lijst a1 en a2 maakt kun je dus 110 kandidaten voordragen,
zelfs de meest onbekenden zullen familie en kennissen voor zich winnen,


eigenlijk heeft ELKE partij er belang bij met 2, zelfs 3 lijsten op te komen
om geen stemmen verloren te laten gaan en stemmen van andere partrijen af te snoepen

Zoek alstublieft het systeem Imperiali op. Voor 1 zetel heb je niet zomaar 1/55e van de stemmen nodig. Integendeel, hoe groter je bent, hoe meer zetels je proportioneel gaat hebben. 1 partij met 40% van de stemmen zal een volstrekte zetelmeerderheid halen tussen 6 andere partijen die ieder 10% halen. Met meer dan 1 lijst opkomen is zonder meer dom omdat je stemmen meer waarde verliezen dan je kan winnen met extra stemmen.

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Zoek alstublieft het systeem Imperiali op. Voor 1 zetel heb je niet zomaar 1/55e van de stemmen nodig. Integendeel, hoe groter je bent, hoe meer zetels je proportioneel gaat hebben. 1 partij met 40% van de stemmen zal een volstrekte zetelmeerderheid halen tussen 6 andere partijen die ieder 10% halen. Met meer dan 1 lijst opkomen is zonder meer dom omdat je stemmen meer waarde verliezen dan je kan winnen met extra stemmen.

Klopt.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door neutron

Stel, er zijn 4 partijen, a, b, c, d

naargelang hun politieke kleur, elke lijst telt bvb 25 kandidaten

elk hebben ze 25 % van de stemmen bij de verkiezingen

nu doet zich in sommige gemeenten het volgende voor om sommige partijen kiezers af te snoepen:

- sommige partijen pretenderen problemen bij de lijstvorming, zogezegd ontstaan er meningsverschillen en er komt een scheurlijst

- dwz, nu heb je bvb lijst a1 en a2, b1 en b2, c en d

- dwz dat de lijsten a1 en a2 samen 50 kandidaten hebben
- dwz dat de lijsten b1 en b2 samen 50 kandidaten hebben
- lijst c en d hebben elk 25 kandidaten



de onderliggende redenering bij die "gesplitste partijen" is de volgende:

meer kandidaten = meer kans op familie- of vriendenstemmen,

lijst a1 haalt dan bvb 14%, lijst a2 bvb 13%, samen 27 %
lijst b1 14%, lijst b2 14%, samen 28 %

samen hebben a1, a2, b1 en b2 = 55% van de stemmen

er blijft dus voor lijst c en d slechts 45% te verdelen,
bvb lijst c 25%, lijst d 20%


volgens onze informatie is bovenstaand fenomeen zich in sommige gemeenten aan het voordoen

zo worden er extra lijsten gecreëerd, bvb Stadslijst, Trots op X, Gemeentebelangen, enz

Zoveel te meer lijsten, zoveel te meer de soep verdund wordt ten aanzichte van andere lijsten

Dat is tenminste de doelstelling.
Een verwittigde partij is er twee waard!

Denkt het forum dat deze strategie kansen biedt om andere partijen te verzwakken?

Volgens mij is 55% van de stemmen niet gelijk aan 55% van de zetels.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door neutron

het kan op 1 of 2% aankomen,

in antwerpen mogen er 55 personen kandidaat zijn,

als je een lijst a1 en a2 maakt kun je dus 110 kandidaten voordragen,
zelfs de meest onbekenden zullen familie en kennissen voor zich winnen,


eigenlijk heeft ELKE partij er belang bij met 2, zelfs 3 lijsten op te komen
om geen stemmen verloren te laten gaan en stemmen van andere partrijen af te snoepen

Ik denk dat u hier een grote denkfout maakt.

[Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Ik denk dat u hier een grote denkfout maakt.

Terugkerend zeer op dit forum.

[Wiley E Coyote]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Zoek alstublieft het systeem Imperiali op. Voor 1 zetel heb je niet zomaar 1/55e van de stemmen nodig. Integendeel, hoe groter je bent, hoe meer zetels je proportioneel gaat hebben. 1 partij met 40% van de stemmen zal een volstrekte zetelmeerderheid halen tussen 6 andere partijen die ieder 10% halen. Met meer dan 1 lijst opkomen is zonder meer dom omdat je stemmen meer waarde verliezen dan je kan winnen met extra stemmen.

Inderdaad, het systeem Imperiali - enkel gebruikt voor de gemeenteraadsverkiezingen - bevoordeelt de grotere partijen. Hoe meer partijen, hoe groter de versnippering waardoor 1 grote partij versus een hoop kleine partijen een disproportioneel aandeel in de zetels verwerft.

[Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Inderdaad, het systeem Imperiali - enkel gebruikt voor de gemeenteraadsverkiezingen - bevoordeelt de grotere partijen. Hoe meer partijen, hoe groter de versnippering waardoor 1 grote partij versus een hoop kleine partijen een disproportioneel aandeel in de zetels verwerft.

Niet meer gebruikt in Antwerpen, daar werden bepaalde partijen iets te groot waardoor de "grote partijen" proportioneel teveel zetels verloren. Federaal verwacht ik dat de kiesdrempel afgeschaft gaat worden als de peilingen voor VLD of CD&V té dramatisch worden.

De staatshervorming geeft trouwens ook mogelijkheden om enkel partijen toe te laten die de territioriale integriteit van de Belgische staat erkennen. In Duitsland, Frankrijk en Zwitserland bestaat die regel bijvoorbeeld ook. Dat zou een tweetal partijen met een meerderheid van de stemmen buiten de wet stellen. Dat zie ik ook nog gebeuren.

[Wiley E Coyote]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Volgens mij is 55% van de stemmen niet gelijk aan 55% van de zetels.

Inderdaad. Indien een partij 55% van de stemmen haalt, dan zal ze beduidend meer dan 55% van de zetels halen.

In feite heb je volgens Imperiali geen 50 percent+1 van de stemmen nodig om een absolute meerderheid van de zetels binnen te halen. Ongeveer 44% volstaat voor een absolute meerderheid (In heel kleine gemeenten zou volgens Imperiali men zelfs met 33-35% onder bepaalde omstandigheden al aan een absolute meerderheid komen).

Met 44% haalt men ongeveer 52-53% van de zetels. Exact dezelfde uitslag volgens systeem D'hondt zou met 44% van de stemmen "slechts" 47% van de zetels opleveren.

Wat rekenkundig mogelijk is, kan in de praktijk natuurlijk ook altijd opduiken. Dit fenomeen viel bijv. waar te nemen tijdens de gemeenteraadsverkiezingen van 1988. De CVP van Kalmthout won toen 12 van de 23 zetels met “amper” 38 % van de stemmen. Ook het omgekeerde is het geval: hoe groter de partij, hoe zwaarder het effect van Imperiali, zien bijv. de verkiezingsuitslag van 2000 in de gemeente Fauvillers. Daar haalde grootste partij 2/3e van de zetels met net iets minder dan 1/2e van de stemmen (49 % - 6 op 9 zetels).

[Wiley E Coyote]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Niet meer gebruikt in Antwerpen, daar werden bepaalde partijen iets te groot waardoor de "grote partijen" proportioneel teveel zetels verloren.

Imperiali wordt ook in Stad Antwerpen nog gebruikt voor de gemeenteraadsverkiezingen. Maar voor de districtverkiezingen in Antwerpen geldt systeem D'Hondt. Er was eerder dit jaar een uitspraak van het Grondwettelijk Hof over dit onderscheid en het Hof oordeelde dat dit kon. Zie volgende link voor het arrest: http://www.const-court.be/public/n/2012/2012-022n.pdf

[Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Imperiali wordt ook in Stad Antwerpen nog gebruikt voor de gemeenteraadsverkiezingen. Maar voor de districtverkiezingen in Antwerpen geldt systeem D'Hondt. Er was eerder dit jaar een uitspraak van het Grondwettelijk Hof over dit onderscheid en het Hof oordeelde dat dit kon. Zie volgende link voor het arrest: http://www.const-court.be/public/n/2012/2012-022n.pdf

Ok.

[Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Inderdaad. Indien een partij 55% van de stemmen haalt, dan zal ze beduidend meer dan 55% van de zetels halen.

In feite heb je volgens Imperiali geen 50 percent+1 van de stemmen nodig om een absolute meerderheid van de zetels binnen te halen. Ongeveer 44% volstaat voor een absolute meerderheid (In heel kleine gemeenten zou volgens Imperiali men zelfs met 33-35% onder bepaalde omstandigheden al aan een absolute meerderheid komen).

Met 44% haalt men ongeveer 52-53% van de zetels. Exact dezelfde uitslag volgens systeem D'hondt zou met 44% van de stemmen "slechts" 47% van de zetels opleveren.

Wat rekenkundig mogelijk is, kan in de praktijk natuurlijk ook altijd opduiken. Dit fenomeen viel bijv. waar te nemen tijdens de gemeenteraadsverkiezingen van 1988. De CVP van Kalmthout won toen 12 van de 23 zetels met “amper” 38 % van de stemmen. Ook het omgekeerde is het geval: hoe groter de partij, hoe zwaarder het effect van Imperiali, zien bijv. de verkiezingsuitslag van 2000 in de gemeente Fauvillers. Daar haalde grootste partij 2/3e van de zetels met net iets minder dan 1/2e van de stemmen (49 % - 6 op 9 zetels).

Interessant. Democratie op zijn best.

[Silverfields]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

'k weet niet hoor. De tendens schijnt toch eerder te wijzen richting kartels, niet richting splitsing. Je moet trouwens oppassen, omdat het systeem waarmee de zetels verdeeld worden grote partijen bevoordeelt tegenover kleine. Dus kartelvorming heeft meer voordelen dan proberen de soep te verdunnen. Zelfs als het kartel ertoe leidt dat er een paar % stemmen verloren gaan, kan het toch meer zetels opleveren, vooral in kleinere gemeenten!

Het systeem bevoordeelt het status-quo, en de daar uit voortvloeiende coalitievorming van de traditionele partijen(en dit al meer dan 30jaar). Het bevoordeelt niet de winnaar van de verkiezingen! Deze vorm van democratie verzekert de verkiezingsoverwinning van idioten, door idioten, voor idioten.