waarom is het "fout" een creationist te zijn?

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Heb ik al eens gezien. Wat moeten we daar van denken? En van het kuisen van hun verentooi? Zet de pauw onbewust zijn staartveren op?

It’s Pure Magic, nothing less.
Al doen die vogels ntl juist het zelfde als een man die zijn favoriete vrouw wil versieren, dan trekt ‘m ook alles uit de kast in houding en taal, om haar ‘toestemming’ te mogen ontvangen.
We're all Birds of Paradise.

Ondanks alle ‘klinische objectivering’ ten spijt, blijft het Leven toch iets wonderbaarlijk en onverklaarbaar hebben dat niet in definities of formules valt uit te drukken, maar waar slechts de woordloze taal en handeling der Liefde voor het Leven zélf, aan de rechtstreekse beschrijving en ervaring ervan kan voldoen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dit begrijp ik niet.

... en ik begrijp nooit dat dit zo moeilijk te begrijpen valt.
Het is toch de logica zelve indien het leven niet de eigenschap had zich voort te zetten en te evolueren dan zaten we hier niet.
Maar is het daarom een doel ?

Kunnen we doelmatigheid (schoonheid) ook regelmatigheid of wetmatigheid noemen? Dat verklaart dan het verschil in schoonheidsbeleving dat mensen en of dieren hebben. De doelen van mensen onderling en dieren verschillen en de regels en wetten waar men zich naar richt ook.

... en nu begrijp ik je helaas weer niet.
Ik kwam je te zeggen dat als met doel(matig) gewoon wordt bedoelt de eigenschap dat een geheel of organsme dit en dat doet ... dan kan ik me erin vinden.
Je uitleg ivm dat verschil tussen mensen en dieren begrijp ik niet goed omdat beiden onderhevig zijn aan bepaalde regelmaten en wetmetigheden ( daarom niet precies dezelfde )
Bovendien grijp je onmiddellijk terug naar het begrip doel omdat uit de doeken te doen.

Eerlijk gezegd heb ik een probleem met het begrip doel(matig) in context van biologie en/of evolutie.
De natuur streeft in feite nergens naar, die beschouwing is louter een filosofische en helaas is de hele westerse filosofie ( in wisselwerking met de joods en christelijke theologie ) daardoor eeuwenlang doordrongen met nog steeds uitwassen tot vandaag.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Het was dan ook slechts een voorbeeld.
Vandaar dat ik zei (tussen haakjes) : al lang

En eentje waarvan ge de impact blijkbaar niet zo goed begrijpt daar zo'n ding wel volledig stuurt op een genetisch algoritme.. de verpakking speelt hierbij maar weinig rol

En het bewijst precies wat ik zei : complexe structuren hoeven niet ontworpen te zijn
Door te stellen dat het niks bewijst omdat het zich niet in het domein van de biologie zou liggen ga je in feite tweemaal de mist in :
- Die algoritmes zijn gebaseerd uit de wetmatigheden die men in de biologie bestudeerd heeft
- Je verheft de biologie als een uitzondering omdat ge een filosofische aanname van verschil maakt loter op de kwalificatie levend vs. niet-levend.

Ik zie niet in wat een robot te maken heeft met de evolutietheorie of met het bestaan van dierlijk leven. Kent u echt algoritmes die ontleend zijn aan wetmatigheden die in de biologie zijn gevonden (bestudeerd)?

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

* Verhaal even kort samengevat: we gaan van orde naar een staat van wanorde (hoogste entropie).

Dat is wel zo, maar hoe verklaar je dan het verschijnsel van toenemende orde, dito complexiteit en de inherente organisatievorm (negatieve entropie) in de organismen die we ‘leven’ noemen en die we kunnen vaststellen in alle levensvormen, ondanks de entropische toename ?

Waarom zijn wij de dragers van de meest ingewikkelde en complexe structuur van het ons bekende heelal , de hersenen ?
En hoe spelen die hersenen dat dan klaar, om steeds meer informatie en complexe dingen te organiseren in verschillende vormen van communicatie, wiskunde, ideeën opdoen en uitwerken, filosofie, kunst, religie en oorlog te ontwikkelen ?

Wat is datgene dat we ‘bewustzijn’ noemen, hoe ontstaat zoiets en waar is dat dan gelocaliseerd ?
Was dat er al in ‘abstract zuivere’ vorm in dat eerste Planck-moment en daarna rudimentair luikend in de eerste plant- en diersoorten, of is dat er pas bijgekomen toen de voorouder van de mens als soort verscheen ?

Ik heb het steeds vreemd gevonden dat wetenschappers over vanallesenogwa onderzoeken doen en conclusies deponeren, maar vind het wel spijtig dat men juist dit soort fenomenen, die worden omschreven als ‘toenemende complexiteit (negentropie) en bewustzijn’, steeds buiten de wetenschappelijke beschouwing laat, terwijl die juist niet weg te cijferen zijn in de evolutie van het (aardse) leven en ook niet in het totaalplaatje, gezien de onverwoestbare elementaire bouwstenen van jij en mij op dit eigenste (bewuste) moment het voorlopige en unieke resultaat vormen op een perifere plek in deze tijd/ruimte dimensie, als kosmisch gevolg van zowat 15 miljard jaar toenemende complexiteit en negentropie van het hele universum:

Jean E. Charon - Ik leef al 15 miljard jaar:

http://www.geestkunde.net/uittreksel...15miljard.html

Deze visie geeft me in elk geval de indruk van een levend en (van zichzelf) bewust wordend heelal, ipv een ‘doelloze en onbewuste’ moleculenconfiguratie die na –tig ‘pogingen’ als bij toeval zou zijn ontstaan en zal verdwijnen in ‘n eeuwige donker/kouder wordende uitdijing tot het absolute nulpunt is bereikt of zal eindeloos zal uiteengereten worden in een zwart gat.

Twee uiteenlopende visies op hetzelfde fenomeen.
Vraag is dan welk het meest plausibele antwoord is op de vraag, of het heelal een ‘inherent verlangen of wilskracht’ bezit (dat zichtbaar is in alle levensvormen), om leven in de meest uiteenlopende vormen te scheppen/transfomeren/evolueren waar dat mogelijk is, of dat alles wat we kunnen zien, ervaren en onderzoeken ‘slechts’ een ‘dode’ kansberekenbare ‘toevalligheid’ is, na een ‘hoop gedobbel’ van half mislukte ‘pogingen’ en ‘blinde treffers’ in de ‘juiste omstandigheden’.

Maw, kunnen de onderzoekers van de thermo-dynamica en de evolutietheorie hier geen aanvulling in vinden, die de (intellectuele) grenzen der wetenschap in zijn geheel een upgrade geeft, door de toename van orde en bewustzijn mee in hun visie en onderzoek op te nemen ?

Ja sorry, dat moest ik toch even kwijt. 

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

... en ik begrijp nooit dat dit zo moeilijk te begrijpen valt.
Het is toch de logica zelve indien het leven niet de eigenschap had zich voort te zetten en te evolueren dan zaten we hier niet.
Maar is het daarom een doel ?

Hier manifesteerde zich weer een begripsverwarring. Ik ben met u eens dat het universum en levensvormen die eventueel hier en daar bestaat geen hoger doel dienen. Maar woorden als doel en doelgericht zijn wel van toepassing op levensvormen die automatisch of bewust op eigen initiatief en kracht van een bepaalde toestand naar een volgende gaan met het vooruitzicht of de verwachting dat dit van belang is voor hun voortbestaan als soort. Dat voortbestaan, bewust of niet, is het doel. De volgende toestand is een daarvan afgeleid doel. Als u het woord doel wilt schrappen uit de taal dan moeten we een neutraal woord vinden dat de neigingen of normaal gedrag van levensvormen aanduidt. Maar waarom zouden we dat doen?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik zie niet in wat een robot te maken heeft met de evolutietheorie of met het bestaan van dierlijk leven.

Wel best grappig, Piero
Ik kwam het je net uit te leggen en het ging me niet eens in eerste instantie over het dierlijk leven.
Het gaat erover dat dit aantoont dat complexe structuren ( in deze een geweldige blauwdruk hoe zo'n ding moet lopen ) vervangen wordt door een veel eenvoudiger algoritme

Kent u echt algoritmes die ontleend zijn aan wetmatigheden die in de biologie zijn gevonden (bestudeerd)?

Het ging hier toch over een EA of niet ?
Vreemd dat je daar nu plots op terugkomt
Beweer je nu dat heel die tak van de informatica in een groot complot zitten of voor de zot gehouden zijn ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Hier manifesteerde zich weer een begripsverwarring. Ik ben met u eens dat het universum en levensvormen die eventueel hier en daar bestaat geen hoger doel dienen. Maar woorden als doel en doelgericht zijn wel van toepassing op levensvormen die automatisch of bewust op eigen initiatief en kracht van een bepaalde toestand naar een volgende gaan met het vooruitzicht of de verwachting dat dit van belang is voor hun voortbestaan als soort. Dat voortbestaan, bewust of niet, is het doel. De volgende toestand is een daarvan afgeleid doel. Als u het woord doel wilt schrappen uit de taal dan moeten we een neutraal woord vinden dat de neigingen of normaal gedrag van levensvormen aanduidt. Maar waarom zouden we dat doen?

Dat bedoelde ik dan ook toen ik je zei dat over zulke materie praten nogal moeilijk is... de taal schiet soms te kort

Ik wil het niet überhaupt schrappen maar je wel te kennen geven dat het binnenste de kortste keren voor problemen gaat zorgen.

Zoöok je poging hierboven om het uit te leggen vind ik te beladen daar waar ge spreekt over "...met het vooruitzicht of de verwachting dat dit van belang is voor hun voortbestaan als soort"
Dat zou inhouden dat er op z'n minst een drang tot voorzetting zou zijn terwijl dat voortzetten eerder het resultaat is van het doorlopen van een resum impulsen, instincten etc
Het komt over alsof ze streven naar nageslacht (en dit nog in het belang van hun soort ?)
Dat lijkt me wat te oog gegrepen voor 99% van het dierenrijk ... bij hogere primaten ed kan ik me er og iets van voorstellen.

Maar wie ben ik om dat te ontkennen of te bevestigen.
Al wat ik hier kwam te stellen dat in termen van biologie en evolutie geen rekening wordt gehouden met doelstellingen terwijl ze evengoed zullen spreken over het doel van seks, ed

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Is dat niet zo een beetje hoe het moet zijn?

Neen, natuurlijk niet. Niet alleen wordt Shannon entropie bewust misbruikt, tevens wordt de makkelijke term van de TD entropie gebruikt terwijl die totaal de echte lading niet dekt en wordt de 2e wet buiten haar gebied getrokken en laat men een caveat ervan vallen. Het op deze manier voorstellen is gewoonweg liegen en er bewust voor kiezen het wat wetenschappelijk te laten overkomen zodat vele mensen het slikken.

Bovendien is de stelling ook via observaties tegen gesproken. Moest het een totaal nieuwe stelling zijn, dan faalt ze op quasi alle vlakken.

En bekijk het eens langs de string theorie en visualiseer je hoe DNA tot stand komt.

Hier kan ik kort over zijn: als je voorgaande niet snapt waarom het fout is, dan kan ik met 100% zekerheid zeggen dat je niet 1% van string theorie af weet. Ja, er bestaat een synopsis van de theorie uitgelegd in 2 zinnen. Als je denkt dat deze 2 zinnen een goed beeld scheppen van iets uitermate complex als string theorie, dan zal ik je moeten teleur stellen. String theorie is veel complexer dan thermodynamica of informatie theorie.

Bovendien is string theorie zuiver theoretisch. Leuk dat je daar creatie in ziet maar het zal dan toch geen "goddelijke" zijn.

Van DNA weet men hoe het tot stand komt en dat is relatief eenvoudig.

Bekijk en ontleed een cell in de huidige velden zoals men haar presenteert in onze huidige kennis.
Ik zie creatie.

Tiens, tiens, we glijden af naar oorsprong van de cell. Hoe origineel. Dat is nog nooit gebeurd.

Maar ik heb wel voeling met uw tekst, ik kan begrijpen dat het niet zo lijkt. Maar tegelijk is het wel zo. Paradoxaal is het leven, en zo moet het zijn.
We zeilen op een golf van informatie en alles staat reeds vast.
De dobbelsteen is geworpen en er is geen terugkeer.

Kijk mijn tekst was geen vraag, geen mogelijkheid. Mijn tekst is realiteit. Alles wat er in stond is afgewogen. Het is geen kwestie van hypothese of theorie die foutief kunnen zijn maar van talloze observaties. Informatie wordt aangemaakt. Alles wordt niet minder perfect. Thermodynamische effecten zijn echt en volgen de leer der TD en niet die van creatie. Shannon theorie klopt maar hoe de creationisten het verdraaien klopt het niet meer. Dat is simpel te testen en te observeren.

[Peche]

Athelas,
Gij kijkt maar langs 1 kant naar ID. Zoals de religieuze ID'ers het brengen.
En vergeet daarbij dat ik me nog in het midden begeef Athelas. Daarom dat ik je de nuance gaf over mijn kijk erop. Natuurlijk dat de string theorie maar theoretisch is, maar verklaart voor mij wel hoe massa ontstaat. Hoe leven tot stand kwam. As above so below. Vergeef me dat ik beperkt in taal ben, ik ben daar aan bezig Moge God ons nog veel jaren gunnen dit te bespreken.
Ik zie geen fouten in uw stelling, enkel paradoxen die allemaal berusten op "theorieën" waarvan ik de feiten nog niet zag.
Natuurlijk ben ik mij wel bewust van de berekeningen die ons universum uitleggen, maar dan komen we bij een "eind"product, de mens. En dan sta ik in mijn haren te krabben.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

...richting kraam zal je bedoelen ?

Ook bij deze neem je je wensen ( het zweven ) voor werkelijkheid.

We weten immers dat er genetische fouten voorkomen tot fusies toe ... zelfs bij de hedendaags mens stellen we zulke individuele gevallen vast.
Ge moet het dus niet verder zoeken dan nodig ( cfr. geheim cia- kweekprogramma tussen ontvoerde mensen en neaderthalers )

Komaan, daar is toch iets raar gebeurd? Al onze neven en nichten uitgestorven maar wij staan hier te blinken als opperwezen.
Ik zou graag weten wat zo'n fusie veroorzaakt.
(Spontane) mutatie, was het aanwezig via variatie of is het een gevolg van interbreeding?
Na jaren discussie met mij moet je weten hoe significant dat zou bijdragen aan de discussie.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

neen daar ga je de mist al in ...
Dan is het reuze-interessant om te achterhalen _ tot zover dat mogelijk is _ wat dat precies veroorzaakt heeft.
Voor de aanvaarding is dat helemaal niet belangrijk daar we best wel weten dat die dingen gebeuren.

Maar zoals ik je reeds zei ... de verklaring ligt in iets wat je liever niet aanvaard maar wel essentieel is in de gehele theorie : fouten

Voor mij is dat belangrijk te achterhalen hoe dat gebeurd is, want het is wat ons mens heeft gemaakt. Wat ons "onderscheid" heeft met de andere primaten en zelfs de Neanderthalers.
Is uw interesse naar ons ontstaan wel oprecht Praha? Ik denk dat jij wel moet doorhebben dat ik dat echt wil achterhalen.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

oh die komt ge wel tegen... wees gerust
Als ik me goed herinner is die hier ( daar bedoel één der topics) ook al opgeworpen


Zal me worst wezen
Ik heb je al uitgelegd als jij ID wilt bekijken als de fibre waaruit het universum en dus wetmatigheden is gemaakt dat ik daar geen enkel probleem in zie
In die zin complementeert dat zelfs gewoon de consensus theorieën waarvan gij er nata bena minste eentje ten gronde wilt richten gewoon omdat de consequenties ervan jou niet bevallen.

Zotte thoerie toch? Dat de echo van ons universum alles vormt naar wat het is.
En door het terugkaatsen (tegen god weet wat) steeds verhevenere patronen kennen en aldus een Fibonacci reeks als gevolg. Bij iedere echo is het de optelsom van de 2 laatste. Maf toch? Visualiseer je het even in zoals ik dat zou doen.

Ik wil niets ten gronde brengen, ik wil het met mijn eigen ogen zien Dat is iets anders.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Zoöok je poging hierboven om het uit te leggen vind ik te beladen daar waar ge spreekt over "...met het vooruitzicht of de verwachting dat dit van belang is voor hun voortbestaan als soort"
Dat zou inhouden dat er op z'n minst een drang tot voorzetting zou zijn terwijl dat voortzetten eerder het resultaat is van het doorlopen van een resum impulsen, instincten etc
Het komt over alsof ze streven naar nageslacht (en dit nog in het belang van hun soort ?)
Dat lijkt me wat te oog gegrepen voor 99% van het dierenrijk ... bij hogere primaten ed kan ik me er og iets van voorstellen.

Ik begrijp de bezwaren. Maar ik sprak dan ook over bewust of onbewust en automatisch. Ik heb het juist in algemene termen opgeschreven om elk gedrag en elke impuls te omvatten in het doel: het voortbestaan. Een dier dat zichzelf en zijn jongen verdedigt of verzorgt verdedigt of verzorgt de soort. Het is eigen aan de soort om dat te doen. Als het niet zo was dan bestond het individu niet en de soort ook niet. Eén individu m/v is ook geen soort. De natuurlijke behoeften geen zin aan het bestaan van het individu en verschaffen doelen. Zo zie ik dat.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Athelas,
Gij kijkt maar langs 1 kant naar ID. Zoals de religieuze ID'ers het brengen.
En vergeet daarbij dat ik me nog in het midden begeef Athelas. Daarom dat ik je de nuance gaf over mijn kijk erop. Natuurlijk dat de string theorie maar theoretisch is, maar verklaart voor mij wel hoe massa ontstaat. Hoe leven tot stand kwam. As above so below. Vergeef me dat ik beperkt in taal ben, ik ben daar aan bezig Moge God ons nog veel jaren gunnen dit te bespreken.
Ik zie geen fouten in uw stelling, enkel paradoxen die allemaal berusten op "theorieën" waarvan ik de feiten nog niet zag.
Natuurlijk ben ik mij wel bewust van de berekeningen die ons universum uitleggen, maar dan komen we bij een "eind"product, de mens. En dan sta ik in mijn haren te krabben.

Ohjee, nu begin je het woord paradox te gebruiken.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Zotte thoerie toch? Dat de echo van ons universum alles vormt naar wat het is.
En door het terugkaatsen (tegen god weet wat) steeds verhevenere patronen kennen en aldus een Fibonacci reeks als gevolg. Bij iedere echo is het de optelsom van de 2 laatste. Maf toch? Visualiseer je het even in zoals ik dat zou doen.

Ik wil niets ten gronde brengen, ik wil het met mijn eigen ogen zien Dat is iets anders.

LSD.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

LSD.

Ben je gek. Van chemie blijf ik weg!

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ohjee, nu begin je het woord paradox te gebruiken.

Waarom quote je dingen die ik naar een ander schrijf, maar laat je wat ik naar u quote open?

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Waarom quote je dingen die ik naar een ander schrijf, maar laat je wat ik naar u quote open?

Omdat je echt zever verkoopt van de bovenste plank.

[Peche]

En gij oneliners op tekst die niet naar u geschreven is.
Zoiets noemen we ook een troll.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Zoiets noemen we ook een troll.

Zonder te trollen, kent ge deze theorie?: https://nl.wikipedia.org/wiki/Charles_Hapgood