Valerie van Peel (N-VA): Abortuswet terugdraaien!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

eerder tegen abortus
als je een bevruchte eicel vanaf dag 1 in een couveuse kut steken is het abortusvraagstuk opgelost

Leg dat eens uit. De vrouw is zwanger (omdat ze geneukt heeft). Na 8 weken vist ze dat uit. Bon, ze wil ervan af.

Maar er is geen abortusvraagstuk meer, want medisch gezien kan men een eicel vanaf dag 1 in een gesofistikeerde couveuze steken.

Wat is dan de evidente oplossing voor die vrouw na 8 weken ?

Volgens Alice moet ze die zwangerschap uitzweten, want elk embryo is "levensvatbaar" na de eerste dag. En dat was volgens haar wat rechten gaf.

je zou dan een boompje kunnen opzetten over wanneer leven begint. de extremen zijn dan Jan, vanaf conceptie, of Patrick, ergens na 1,5 jaar na de geboorte (zie ander topic).

Nee, natuurlijk niet. Leven was er al, zelfs voor conceptie he. Leven is geen enkel probleem om te doden: wij doden varkens (levende), wij doden wortels (levende), wij doden bacterien (levende).

De status "is levend" is nooit in de verste verte een argument geweest om "rechten" toe te kennen. (bijna) alle leven doodt ander leven.

"is mens" is genetisch een feit na conceptie. (en zelfs deels ervoor). Omdat "is mens" bepaald wordt door genetica. De DNA sequentie bepaalt wat tot de mensensoort behoort en wat niet. Een bevruchte eicel behoort tot de mensensoort, en zelfs een onbevruchte, en spermatozoiden, en uw levercellen ook.

wanneer begint leven is de hamvraag en dat is inderdaad voor een groot stuk politiek-ideologisch en heeft minder met wetenschap te maken.

Ja, maar dat belet niet dat daar een coherente, principiële theorie achter moet zitten. Tenzij het puur arbitrair is, maar als het puur arbitrair is, is er ook niks mis met puur arbitrair te beslissen dat men bijvoorbeeld negers geen recht op leven zou geven of zo, of enkel maar mensen wiens voornaam met "p" begint.

Dus, ja, oftewel is dit puur arbitrair, gewoon "uw mening tegenover mijn mening" en dan gaan we nooit tot een geargumenteerd akkoord kunnen komen. Dan moeten we ook zeverderij zoals de UVRM afschaffen want dat zijn teksten met een pretentie zonder weerga. We kunnen dan op negerjacht gaan, maar wel het gevang in vliegen als we een strontvlieg doden bijvoorbeeld. Het is maar een arbitraire keuze.

Oftewel hebben we een algemene theorie van "recht op leven" (enfin dus, recht om niet vermoord te worden, ttz, het scheef bekijken van zij die zulke entiteiten wensen te doden).

En ik neem aan dat je waarschijnlijk de situatie waarbij je op negerjacht kan gaan, maar wel zwaar gestraft wordt als je een strontvlieg dood doet, zwaar absurd en "erover" vindt. Maar dat kan enkel maar omdat je ergens een vaag idee hebt van WAT NU PRECIES zo een theorie zou zijn. Want zonder theorie kan iets niet "absurd" zijn, als het puur arbitrair mag zijn. Er zijn dus wel degelijk "basisbeginselen". De vraag is: dewelke ?

En we stellen vast dat het NIET kan zijn:
- is levend.
- behoort tot de mensensoort

Want dat leidt tot de absurditeiten dat we levensrechten zouden moeten toekennen aan dingen waar je dat niet wil aan toekennen, zoals varkens, en bevruchte eicellen of zelfs levercellen.

[patrickve]

Ik zal trouwens een boompje opzetten *tegen* "is menselijk" en *voor* het cognitieve, ook al is dat NIET mijn standpunt (mijn standpunt is "niet-aanvalspact", dus levensrecht komt van uw capaciteit tot moorden). Het is wel een gedanken experiment.

Stel dat we, na jaren en jaren onderzoek, vaststellen dat octopussen bijzonder intelligente wezens zijn (dat weten we ondertussen al, dat het intelligente DIEREN zijn), die gans een taal ontwikkeld hebben die gaat via chemische communicatie en subtiele kleurveranderingen van de huid. Wetenschappers hebben eindelijk die hun taal kunnen ontcijferen, en het blijkt nu dat zij veel aan poezie doen, en ook veel aan wiskunde. Zij hebben wiskundige theorieen die wij niet eens kennen. Daarentegen, wetenschap is iets dat hen vreemd is. Hun uitspattingen zijn puur intellectueel, zonder de minste praktische toepassing. Men wist het niet, maar het is zoiets als de absurde pluimen van sommige vogels: mannetjes voeren stelling-bewijs wedstrijden door om wijfjes te verleiden, en zijn daar dus bijzonder sterk in geworden. Maar het is bij hen nooit opgekomen om dat voor de werkelijke wereld te gebruiken. Het zijn grote specialisten van getallen theorie, en ze hadden de laatste stelling van Fermat al eeuwen geleden bewezen op een manier die veel korter en subtieler is dan de mens ooit heeft gedaan.

Gaan we die beesten nu nog afmaken en opeten, of gaan we die "levensrecht" toekennen ? Ook al heeft een octopus niks met "mensensoort" te maken ?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Leg dat eens uit. De vrouw is zwanger (omdat ze geneukt heeft). Na 8 weken vist ze dat uit. Bon, ze wil ervan af.

Maar er is geen abortusvraagstuk meer, want medisch gezien kan men een eicel vanaf dag 1 in een gesofistikeerde couveuze steken.

Wat is dan de evidente oplossing voor die vrouw na 8 weken ?

Volgens Alice moet ze die zwangerschap uitzweten, want elk embryo is "levensvatbaar" na de eerste dag. En dat was volgens haar wat rechten gaf.



Nee, natuurlijk niet. Leven was er al, zelfs voor conceptie he. Leven is geen enkel probleem om te doden: wij doden varkens (levende), wij doden wortels (levende), wij doden bacterien (levende).

De status "is levend" is nooit in de verste verte een argument geweest om "rechten" toe te kennen. (bijna) alle leven doodt ander leven.

"is mens" is genetisch een feit na conceptie. (en zelfs deels ervoor). Omdat "is mens" bepaald wordt door genetica. De DNA sequentie bepaalt wat tot de mensensoort behoort en wat niet. Een bevruchte eicel behoort tot de mensensoort, en zelfs een onbevruchte, en spermatozoiden, en uw levercellen ook.



Ja, maar dat belet niet dat daar een coherente, principiële theorie achter moet zitten. Tenzij het puur arbitrair is, maar als het puur arbitrair is, is er ook niks mis met puur arbitrair te beslissen dat men bijvoorbeeld negers geen recht op leven zou geven of zo, of enkel maar mensen wiens voornaam met "p" begint.

Dus, ja, oftewel is dit puur arbitrair, gewoon "uw mening tegenover mijn mening" en dan gaan we nooit tot een geargumenteerd akkoord kunnen komen. Dan moeten we ook zeverderij zoals de UVRM afschaffen want dat zijn teksten met een pretentie zonder weerga. We kunnen dan op negerjacht gaan, maar wel het gevang in vliegen als we een strontvlieg doden bijvoorbeeld. Het is maar een arbitraire keuze.

Oftewel hebben we een algemene theorie van "recht op leven" (enfin dus, recht om niet vermoord te worden, ttz, het scheef bekijken van zij die zulke entiteiten wensen te doden).

En ik neem aan dat je waarschijnlijk de situatie waarbij je op negerjacht kan gaan, maar wel zwaar gestraft wordt als je een strontvlieg dood doet, zwaar absurd en "erover" vindt. Maar dat kan enkel maar omdat je ergens een vaag idee hebt van WAT NU PRECIES zo een theorie zou zijn. Want zonder theorie kan iets niet "absurd" zijn, als het puur arbitrair mag zijn. Er zijn dus wel degelijk "basisbeginselen". De vraag is: dewelke ?

En we stellen vast dat het NIET kan zijn:
- is levend.
- behoort tot de mensensoort

Want dat leidt tot de absurditeiten dat we levensrechten zouden moeten toekennen aan dingen waar je dat niet wil aan toekennen, zoals varkens, en bevruchte eicellen of zelfs levercellen.

Negers, varkens, strontvliegen, negerjacht, en daar moet je dan nog discussie mee voeren!
Kijk, dat u geen onderscheid maakt tussen strontvliegen en mensen is uw zaak.
Maar verwachten dat totaal absurde redeneringen, die je daar op bouwt, standpunten van anderen weerleggen en je met je " ik heb gelijk " vlaggetje kunt zwaaien, terwijl al X keer is gezegd dat anderen wel onderscheid maken tussen mensen en fruitvliegen, en de discussie gaat over abortus bij vrouwen, niet over varkens, de volle maan of strontvliegen, wordt op den duur te achterlijk voor woorden.

Je hebt gewoon geen argument.
Stuur maar een kaartje wanneer je op " negerjacht " bent en wanneer je iemand hebt gehinderd bij het dood slaan van een vlieg!
En stop eens met beweringen toeschrijven die ik nergens deed, ergens moet je toch begrijpend lezen hebben aangeleerd?
Stellen dat het om hier en vandaag gaat met speculaties over wat jij als ontwikkeling in de toekomt meent te zien, koffiedik kijken is, is niet gelijk aan wat jij er van maakt.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat is dan de evidente oplossing voor die vrouw na 8 weken ?

jij bent toch fan van redeneringen hé?
omdat je het zelf neit kunt verzinnen zal ik het uittekenen voor jou
vrouw stalt vast dat zwanger is, ze wil kind niet en dankzij de nieuwe technologie (kunstmatige baarmoeder) laat ze de foetus in zo'n baarmoeder steken en ze is er vanaf.

"is mens" is genetisch een feit na conceptie.

wat jij feit noemt noem ik een mening.
sperma bezit menselijk dna, leg eens tegen een 12 jarige uit dat 'm een dagelijkse massamoordenaar is?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

jij bent toch fan van redeneringen hé?
omdat je het zelf neit kunt verzinnen zal ik het uittekenen voor jou
vrouw stalt vast dat zwanger is, ze wil kind niet en dankzij de nieuwe technologie (kunstmatige baarmoeder) laat ze de foetus in zo'n baarmoeder steken en ze is er vanaf.



wat jij feit noemt noem ik een mening.
sperma bezit menselijk dna, leg eens tegen een 12 jarige uit dat 'm een dagelijkse massamoordenaar is?

Vanaf nu een nieuwe wet, enkel meisje en vrouwen mogen masturberen!
even afwachten hoe het met varkens en strontvliegen zit bij volle maan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

wat jij feit noemt noem ik een mening.
sperma bezit menselijk dna, leg eens tegen een 12 jarige uit dat 'm een dagelijkse massamoordenaar is?

Schijnbaar weet u niet dat door de bevruchting een eicel een unieke menselijke DNA-code krijgt. Onderscheiden van de moeder. Onderscheiden van de vader. Dat is nieuw menselijk leven.

'n Biologisch feit.

Geen mening.

[Jan van den Berghe]

Komt alice ooit verder dan "het is een compromis" of "we moeten toch ergens de grens trekken"?

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit is nu toch wel een straffe bekentenis: u geeft hier aan dat u schijnbaar geen onderbouw hebt voor uw eigen standpunt.

Abortus moet kunnen tijdens de periode dat een vrucht niet levensvatbaar is, maar mag niet langer eens de levensvatbaarheid een feit is geworden. Waarom dat criterium? U weet het niet...

Gewoon "het is een compromis", "we moeten ergens de grens leggen"...

En waarom leggen we de grens dan niet op 28 weken? Dat is immers de tijd dat de organen op weg zijn naar de volle groei maar dan nog niet volledig werken. Of 15 weken, de tijd waarin de neuronen worden gevormd?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Schijnbaar weet u niet dat door de bevruchting een eicel een unieke menselijke DNA-code krijgt. Onderscheiden van de moeder. Onderscheiden van de vader. Dat is nieuw menselijk leven.

'n Biologisch feit.

Geen mening.

Uw reactie houdt totaal geen verband met de opmerking van 1207 , ze heeft het over menselijk DNA en niet over nieuw menselijk leven.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Komt alice ooit verder dan "het is een compromis" of "we moeten toch ergens de grens trekken"?

Alice kwam veel verder, maar argumenten negeren is uw eigen, niet?
Ik heb u een aantal vragen gesteld, waar staan de antwoorden? Juist ja...zover komt u dus niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Uw reactie houdt totaal geen verband met de opmerking van 1207 , ze heeft het over menselijk DNA en niet over nieuw menselijk leven.

Alles in context lezen, beste alice. 't Kan helpen om een steekhoudende redenering op te bouwen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alles in context lezen, beste alice. 't Kan helpen om een steekhoudende redenering op te bouwen.

begint u daar vandaag dan mee?
Ontken je dat sperma menselijk DNA bevat?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Alice kwam veel verder, maar argumenten negeren is uw eigen, niet?
Ik heb u een aantal vragen gesteld, waar staan de antwoorden? Juist ja...zover komt u dus niet.

Alice kwam helemaal niet verder. Alice bleef steken en is al heel vroeg in de draden over abortus rondjes beginnen te draaien.

Waarom "levensvatbaarheid" ervoor zorgt dat er niet langer een abortus mag gepleegd worden, werd nooit door alice geduid.

Daarom ook heeft alice nooit kunnen verwijzen naar welk bericht dan ook waarin die argumentatie te lezen zou staan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

begint u daar vandaag dan mee?
Ontken je dat sperma menselijk DNA bevat?

Ook u begint de basiskennis van de biologie te ontkennen? Weet u ook niet wat een bevruchting inhoudt en wat het enorme verschil is tussen een bevruchte eicel enerzijds en sperma en eicel anderzijds?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook u begint de basiskennis van de biologie te ontkennen? Weet u ook niet wat een bevruchting inhoudt en wat het enorme verschil is tussen een bevruchte eicel enerzijds en sperma en eicel anderzijds?

beantwoord je even de vraag Jan? Elementaire beleefdheid binnen een discussie!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

beantwoord je even de vraag Jan? Elementaire beleefdheid binnen een discussie!

Heb dan eerst de elementaire beleefdheid om te antwoorden op de vraag die u al heel lang in de draden over abortus ontwijkt:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U blijft de vraag maar ontwijken. Ondertussen weten we heus wel dat het uw mening is dat een abortus niet meer mag uitgevoerd worden op een levensvatbare vrucht.

De onbeantwoorde vraag is en blijft echter: "Waarom?"

Waarom mag er geen abortus meer uitgevoerd op een levensvatbare vrucht (behoudens medische redenen)?

Waarom mag de vrouw haar zelfbeschikkingsrecht niet meer uitoefenen als de vrucht levensvatbaar is?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Heb dan eerst de elementaire beleefdheid om te antwoorden op de vraag die u al heel lang in de draden over abortus ontwijkt:

Dat werd gedaan, en u antwoord ( weer) niet op de aan u gestelde vraag! Hulp nodig Jan? Bevat sperma menselijk DNA of niet?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat werd gedaan, en u antwoord ( weer) niet op de aan u gestelde vraag! Hulp nodig Jan? Bevat sperma menselijk DNA of niet?

Echt?

En in welk bericht kunnen we dat antwoord lezen?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Echt?

En in welk bericht kunnen we dat antwoord lezen?

304 Jan en ik citeer
Waarom dan vanaf het moment dat een foetus buiten de baarmoeder kan bestaan? ( ongetwijfeld weer uw volgende vraag)
Omdat je nu eenmaal een keuze moet maken, en dit moment, het kunnen bestaan van een foetus buiten de baarmoeder een argument is om dat recht op leven toe te kennen, naast het recht op keuze tot abortus, waar een vrouw dan voldoende tijd voor krijgt. Het is dus geen of/of maar en/ en verhaal.

En nu graag antwoord op mijn vraag! Moet ik helpen? Het antwoord is en dat weet u donders goed, Ja!
Dus waarom begin jij dan over iets wat er totaal niet staat?
Leg maar uit!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik herhaal, nu voor de derde keer; en kreeg al gelijk, u blijft dezelfde en al toegelichte vraag stellen en blokkeert zo de discussie.

"Toch wel maar op één of andere manier kunt u daar niet meer verder.
Waarom wordt de levensvatbaarheid in afweging gebracht? Omdat er meerdere factoren zijn die even belangrijk zijn, de mogelijkheid om voor abortus te kiezen versus recht op leven van een foetus.
Waarom krijgt dat element ( van recht op leven )overwicht op het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw? Omdat het zelfbeschikkingsrecht slaat op de mogelijkheid tot keuze voor abortus, waar je voor een termijn moet kiezen om tot compromis te komen met de andere factor, recht op leven van een foetus. Een compromis dus tussen beide factoren. Het gaat dus niet om " overwicht" maar om afwegen, wat en wanneer voorrang krijgt.
Waarom dan vanaf het moment dat een foetus buiten de baarmoeder kan bestaan? ( ongetwijfeld weer uw volgende vraag)
Omdat je nu eenmaal een keuze moet maken, en dit moment, het kunnen bestaan van een foetus buiten de baarmoeder een argument is om dat recht op leven toe te kennen, naast het recht op keuze tot abortus, waar een vrouw dan voldoende tijd voor krijgt. Het is dus geen of/of maar en/ en verhaal.

Ik ben me er van bewust dat dit in druist tegen uw christelijke standpunten, voortkomend uit uw aanname in vertrouwen, maar dat betekent niet dat anderen vanuit dezelfde dogma's moeten vertrekken, daar zult u toch op een discussieforum mee om moeten leren gaan. Steeds hetzelfde vragen hindert dan een discussie, u legt ze er lam mee."

Geen enkel argument te bespeuren waarom levensvatbaarheid in de afweging komt. Gewoon de cirkelredenering die ik hier in het rood zet.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geen enkel argument te bespeuren waarom levensvatbaarheid in de afweging komt. Gewoon de cirkelredenering die ik hier in het rood zet.

blijkbaar heb je het concept cirkelredenering niet begrepen