Is een dialect ook al werelderfgoed?

[cookie monster]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Zij willen vooral hun eigen politieke gedachtengoed beschermen ten koste van alles.

Da's dan inderdaad het enige wat voor hun telt + hun bankrekening !!

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Los daarvan is Nederlands de daktaal van de Nederlandse Limburgers en verschillen de Limburgse dialecten onderling nogal.

Jaja, zoals Frans de daktaal is van de Frans-Vlamingen, de Elzassers en vele andere volkeren die het slachtoffer zijn geworden van taalimperialisme.
"Daktaal" stinkt naar staatsnationalisme en heeft iets pseudolinguïstisch.
Daartegenover staat het begrip 'dialektcontiniüum.

Ik ken een vrouw uit Maastricht en een vrouw uit Echt die onderling Nederlands spreken, omdat ze elkaars dialect niet volledig begrijpen.

Dat zegt beslist meer over die vrouwen dan over het Limburgs....

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Jaja, zoals Frans de daktaal is van de Frans-Vlamingen, de Elzassers en vele andere volkeren ndie het slachtoffer zijn geworden van taalimperialisme.
Da
Ik ken een vrouw uit Maastricht en een vrouw uit Echt die onderling Nederlands spreken, omdat ze elkaars dialect niet volledig begrijpen. Ook kunnen alle Limburgers die ik ken het Kerkraads niet verstaan en wordt dat een geannexeerd stukje Duitsland genoemd.

Denkt maar niet dat er één Nederlander in Kerkrade bij Duitsland wil horen!

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Denkt maar niet dat er één Nederlander in Kerkrade bij Duitsland wil horen!

Mijn bericht was nog niet klaar want het werd geplaatst zonder dat ik het wou.

Maar goed, wat u stelt is mij zeer bekend ( of moet ik zeggen gekend ?).
Net zoals ik vrees dat er niet één Frans-Vlaming is die nog bij de Nederlanden/België wil horen. Net zoals er niet één Elzasser is die terug bij Duitsland wil horen. Spijtig, want Jan met de Pet kent zijn geschiedenis en zijn verleden, en dus zijn wortels niet. Daarom dat ik tegen elk referendum ben over staatsgrenzen. Nieuw geannexeerden morren het begin maar na enkele generaties konformeren ze zich vrij snel en gaan zich snel identificeren met hun nieuw land terwijl de eerste generatie nog verzet voerde. Nationalisme is dus kneedbaar door machthebbers.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Mijn bericht was nog niet klaar.

Maar goed, wat u stelt is mij zeer bekend ( of moet ik zeggen gekend ?).
Net zoals ik vrees dat er niet één Frans-Vlaming is die nog bij de Nederlanden/België wil horen. Net zoals er niet één Elzasser is die terug bij Duitsland wil horen. Spijtig, want Jan met de Pet kent zijn geschiedenis en zijn verleden, en dus zijn wortels niet. Daarom dat ik tegen elk referendum ben over staatsgrenzen. Nieuw geannexeerden morren het begin maar na enkele generaties konformeren ze zich. Nationalisme is dus kneedbaar door machthebbers.

Niemand van Kerkrade is cultureel van zijn wortels afgesneden. Dat is wel wat anders in de Elzas of in Frans-Vlaanderen. U mag de aard van het dialect niet verwarren met de geschiedenis en de cultureel-identitaire vorming die daar vorm heeft gekregen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niemand van Kerkrade is cultureel van zijn wortels afgesneden. Dat is wel wat anders in de Elzas of in Frans-Vlaanderen. U mag de aard van het dialect niet verwarren met de geschiedenis en de cultureel-identitaire vorming die daar vorm heeft gekregen.

Ik sprak mij niet uit over Kerkrade, hoor en ik vervolledigde mijn bericht.

Begrijp ik nu: "U mag de aard van het dialect niet verwarren met de geschiedenis en het kultureelimperialsme dat nieuw-geannexeerden ondergingen" ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ik sprak mij niet uit over Kerkrade, hoor en ik vervolledigde mijn bericht.

Begrijp ik nu: "U mag de aard van het dialect niet verwarren met de geschiedenis en het kultureelimperialsme dat nieuw-geannexeerden ondergingen" ?

Waarom wilt u een organisch ontwikkelde culturele identiteit als "imperialistisch" neerzetten?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom wilt u een organisch ontwikkelde culturele identiteit als "imperialistisch" neerzetten?

Wablieft ! ?
Stelt u nu dat de Frans-Vlamingen en de Elzassers, de nieuw-geannexeerden, een nieuwe organisch ontwikkelde kulturele identiteit hebben aangenomen...?

Ik dacht dat ik beter kende, ofwel zitten we hier met een zwaar misverstand.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Wablieft ! ?
Stelt u nu dat de Frans-Vlamingen en de Elzassers, de nieuw-geannexeerden, een nieuwe organisch ontwikkelde kulturele identiteit hebben aangenomen...?

Ik dacht dat ik beter kende, ofwel zitten we hier met een zwaar misverstand.

Had ik het niet over Kerkrade?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Had ik het niet over Kerkrade?

Gij wel, maar ik niet.
Maar ik zocht op: "Kerkrade was een deel van Rode ( 's-Hertogenrode of 's-Hertogenrade) in het Brabantse land van Overmaas. Bij de opheffing van het departement van de Beneden-Maas als gevolg van het Congres van Wenen op 5 april 1815 wordt 's-Hertogenrade zelf toegewezen aan Pruisen, maar Kerkrade wordt daarvan afgesplitst en blijft Nederlands grondgebied."

Blijkbaar behoorde Kerkrade sinds eeuwenlang bij de Nederlanden en is dat dus geen nieuw verworven Nederlands gebied.

Maar het treft mij weer maar eens dat Pruisen zich toch wel heel erg goed bediende op het Weense Kongres. En dat nog wel ten nadele van een bondgenoot in de strijd tegen de Franse agressor, die gewoon terug in zijn kot gedreven werd, zonder enige territoriale sanktie!
De Zuidelijke Nederlanden, die eigenlijk deel uitmaakten van de koalitie en de bondgenoten tegen Frankrijk, (!) verloren bij mijn weten althans de streek rond Bitburg, Kronenburg, Schleiden, Eupen-Malmedy-Sankt-Vith en ook nog eens (een stuk van) de Landen van Overmaas minus Kerkrade.
Logischer ware geweest dat die geen terreinverlies zouden gemaakt hebben, maar integendeel terreinwinst !

[siegfried1648]

In Kerkrade en het aangrensde Duitse grensgebied wordt nochthans eenzelfde dialect gesproken...De Duits-Nederlandse grens is van oorsprong geen taalgrens.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door siegfried1648

In Kerkrade en het aangrensde Duitse grensgebied wordt nochthans eenzelfde dialect gesproken...De Duits-Nederlandse grens is van oorsprong geen taalgrens.

Dat klopt, maar ook in het grensgebied van Duitsland en Zwitserland wordt hetzelfde dialect gesproken. Waag het evenwel niet om de Alemannische Zwitsers als Duitsers te beschouwen.

[siegfried1648]

Nou ja, Duitstalige Zwitzers spreken nu eenmaal...een Duits dialect.

Hoe je het ook noemt, maakt verder niet uit. Ik kan wel geloven dat er zoiets bestaat als een Zwitzerse identeit, komt denk ik omdat de Zwitzers zelf er voor gekozen hebben hun land gestalte te geven, dit in tegenstelling tot bv krankzinnige constructies zoals België, de EU, of eertijds Joegoslavië.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Alemannisch
https://www.alemannisch.de/eip/pages...-sprooch-1.php

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat klopt, maar ook in het grensgebied van Duitsland en Zwitserland wordt hetzelfde dialect gesproken. Waag het evenwel niet om de Alemannische Zwitsers als Duitsers te beschouwen.

Maar ze bekenen zich waarschijnlijk wel tot het Deutschtum ?

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Denkt maar niet dat er één Nederlander in Kerkrade bij Duitsland wil horen!

Wat weet gij daar van? Hebt gij enig idee hoeveel Nederlanders uit die omgeving al in Duitsland zijn gaan wonen? Ik denk het niet.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Gij wel, maar ik niet.
Maar ik zocht op: "Kerkrade was een deel van Rode ( 's-Hertogenrode of 's-Hertogenrade) in het Brabantse land van Overmaas. Bij de opheffing van het departement van de Beneden-Maas als gevolg van het Congres van Wenen op 5 april 1815 wordt 's-Hertogenrade zelf toegewezen aan Pruisen, maar Kerkrade wordt daarvan afgesplitst en blijft Nederlands grondgebied."

Blijkbaar behoorde Kerkrade sinds eeuwenlang bij de Nederlanden en is dat dus geen nieuw verworven Nederlands gebied.

Maar het treft mij weer maar eens dat Pruisen zich toch wel heel erg goed bediende op het Weense Kongres. En dat nog wel ten nadele van een bondgenoot in de strijd tegen de Franse agressor, die gewoon terug in zijn kot gedreven werd, zonder enige territoriale sanktie!
De Zuidelijke Nederlanden, die eigenlijk deel uitmaakten van de koalitie en de bondgenoten tegen Frankrijk, (!) verloren bij mijn weten althans de streek rond Bitburg, Kronenburg, Schleiden, Eupen-Malmedy-Sankt-Vith en ook nog eens (een stuk van) de Landen van Overmaas minus Kerkrade.
Logischer ware geweest dat die geen terreinverlies zouden gemaakt hebben, maar integendeel terreinwinst !

FF verduidelijken. Kerkrade was onderhorig aan het hertogdom Limburg. Het hertogdom Limburg behoorde toe aan Luxemburg. Beiden werden onderhorig aan Brabant na de slag van Woeringen (met oorlogsgeweld dus). Met gevolg Brabants taalimperialisme.
Maar tegelijkertijd bleef land van Loon, beschermd door het prinsbisdom Luik tegen het Brabantse veroveringsdrang naar het Oosten. En tegelijkertijd was het graafschap Reckheim, waar veel van mijn voorouders woonden, een onafhankelijk vorstendom, rechtstreeks afhankelijk van de Duitse keizer.
Na de nederlaag van Napoleon werd Reckheim niet teruggegeven aan de graaf, maar werd hij voor dat verlies gecompenseerd met gebeid in Duitsland.
Kerkrade werd in 1839 tegen haar wil bij bij Nederland gevoegd.

Wat betreft taal:

De door mij beschreven getrapte toename van het Nederlandse element moet met de expansie van de Nederlandse cultuurtaal, die zich sinds de 19e eeuw in Limburg manifesteert, in verband gebracht worden. Uit een in 1937 (!) verschenen(6) studie van Scherdin - hierbij rekening houdend met de kritiek van Kessen, Roukens en Goossens(7) - blijkt dat Hoogduitse inscripties op grafstenen en grafkruisen in de 19e eeuw tot een lijn Schinveld-Heerlen-Slenaken (deze plaatsen inbegrepen voorkomen(8). De oostwaarts schrijdende uitbreiding van de Nederlandse cultuursfeer valt samen met de intensivering van de plaatselijke steenkolenexploitatie en het openen van nieuwe mijnen die immigratie uit noordelijker gelegen Nederlandse provincies veroorzaakte en het Nederlandse element versterkte. De ontwikkeling naar het Nederlands en oriëntatie naar Nederland toe werd door de beide wereldoorlogen nog versneld. In Vaals, waar het Duits zich nog het beste had kunnen handhaven, moest het n.a.v. de tweede wereldoorlog zijn laatste domein prijsgeven: in mei 1940 verdween het laatste spoor van de Duitse cultuurtaal uit de misviering van de hoofdkerk.
....
Scherdins bewering (p. 84) dat het Duits in Oost-Nederlands-Limburg ook onderwijstaal geweest is, wordt door Roukens (p. 48) heftig bestreden. Collega Kokkelmans uit Eys (gem. Wittem bij Vaals) deelt mij echter mee dat hij over inlichtingen beschikt die aantonen dat het Duits in de 19e eeuw in Simpelveld wel degelijk onderwijstaal geweest is.

bron: https://www.dbnl.org/tekst/sege010ta...01_01_0003.php

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Wat weet gij daar van? Hebt gij enig idee hoeveel Nederlanders uit die omgeving al in Duitsland zijn gaan wonen? Ik denk het niet.

Gewoon de vraag beantwoorden, beste man. Geen nood om zo uit te vallen. Gewoon de vraag beantwoorden.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Gewoon de vraag beantwoorden, beste man. Geen nood om zo uit te vallen. Gewoon de vraag beantwoorden.

Er was geen vraag.

Dat is een bewering van uwentwege waarop ik vraag wat gij daarvan afweet. Komt dat uit uw dikke teen of beschikt gij over informatie die uw bewering staven.

Ik kan wel bevstigen dat ik persoonlijk heb vastgesteld dat over de Duitse grens in de buurt van Kerkrade (en Sittard) heel veel Nederlanders wonen.

PS einde 2019 woonden er 70.150 Nederlanders in Noord-RIjn-Westfalen. Vooral dicht bij de Nederlandse grens.

bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Nederlanders_in_Duitsland

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Nederlanders_in_Duitsland

Spijtig genoeg alleen maar cijfers, en niets over enige verhuismotivatie...

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

FF verduidelijken. Kerkrade was onderhorig aan het hertogdom Limburg. Het hertogdom Limburg behoorde toe aan Luxemburg. Beiden werden onderhorig aan Brabant na de slag van Woeringen (met oorlogsgeweld dus). Met gevolg Brabants taalimperialisme.
Maar tegelijkertijd bleef land van Loon, beschermd door het prinsbisdom Luik tegen het Brabantse veroveringsdrang naar het Oosten. En tegelijkertijd was het graafschap Reckheim, waar veel van mijn voorouders woonden, een onafhankelijk vorstendom, rechtstreeks afhankelijk van de Duitse keizer.
Na de nederlaag van Napoleon werd Reckheim niet teruggegeven aan de graaf, maar werd hij voor dat verlies gecompenseerd met gebeid in Duitsland.

Goed en wel, maar het moge u dus duidelijk wezen dat ge bevestigt wat ik stelde nml.:
Blijkbaar behoorde Kerkrade sinds eeuwenlang bij de Nederlanden en is dat dus geen nieuw verworven Nederlands gebied.

Kerkrade werd in 1839 tegen haar wil bij bij Nederland gevoegd.

Tja, zoals de rest van oostelijk Limburg. Een interne verhuis van de zuidelijke naar de noordelijke Nederlanden. Alleen maar jammer dat niet de ganse zuidelijke Nederlanden werden overgedragen.

Wat uw opmerkingen over taal betreffen, denk ik aan het Pruisische taalimperialisme in de Duitse Nederrijn, de Pruisische Nederlanden.