Het Chinese 'socialisme'

[carf]

Hello,

De PVDA heeft onlangs een artikel gepubliceerd waarin ze ons voor de zoveelste keer proberen wijsmaken hoe goed het wel gaat in 'socialistisch' China. Onderaan deze post vind je een link naar het betreffende artikel, maar ik wil een voorbeeldje geven hoe je door te goochelen met cijfermateriaal de werkelijke discussiepunten kan ontwijken.

het aantal armen (in China) daalde van 320 miljoen in 1978 naar 60 miljoen in 2001.

En amper enkele zinnen verder:

In China daalde het aantal ondervoede mensen tussen 1979 en 2000 met 60%: van 304 naar 119 miljoen.

Dus lopen er in China zo'n 59 milioen ondervoede mensen rond die niet als 'arm' worden beschouwd. Tja, met dergelijk onbetrouwbaar cijfermateriaal kan je alles bewijzen. Wanneer zal de PvdA eens inzien dat het niet dat soort maatschappij is waar het om draait bij socialisten. Dit is niet de andere wereld waarnaar 'links' op zoek gaat. Als dit het alternatief is op het kapitalisme, dan hoeft het voor mij niet meer. Ik ben er echter van overtuigt dat de mensheid een echte stap vooruit kan en zal zetten.

Daarom zit ik niet bij de PvdA denk ik.

Het hele artikel:

15 jaar na de val van de Muur (deel 2) • China en India, welk ontwikkelingsmodel heeft het meest succes?

Groeten,

BLoeMKooL

[Pie]

Dat cijfermateriaal komt wel uit rapporten van het UNDP en de FAO. Als je daar al geen betrouwbaar cijfermateriaal kunt halen, waar dan nog wel?
Om de tegenstelling tussen die armoede en die honger te begrijpen moet je waarschijnlijk eens die rapporten gaan opzoeken en kijken welke standaarden er gehanteerd worden.
Wat probeer je trouwens te beweren, dat dat leugens zijn, dat het beter zou gaan met China en dat China zich snel ontwikkelt en zo stilaan de armoede in China doet verdwijnen?
Ik vind dat trouwens een eerder genuanceerd artikel, jij doet alsof dat de pvda China naar voren schuift als HET model om te volgen, dat zie ik nergens staan. Dat artikel is trouwens geschreven door Marc Vandepitte en dat is een onafhankelijk publicist (weliswaar met bepaalde standpunten die dicht aanleunen bij de pvda), geen woordvoerder of journalist van de pvda.

[@lpha]

Dat een mondale chinese boer het niet breed heeft is algemeen geweten maar het verbaast me dat nog steeds een slordige 12% van de bevolking ondervoed is.
Een duidelijk bewijs dat socialisme niet werkt. Met een bevolking van 1 miljard mensen en land rijk aan grondstoffen zou China een zelfbedruipend paradijs moeten zijn voor elke inwoner.

[carf]

Tja, als China socialistisch is, ben ik geen socialist. Als een nieuwe wereldorde niet op één dag wordt opgebouwd is dat geen 'bewijs' dat het niet werkt. In de gehele geschiedenis is vooruitgang altijd gepaard gegaan met probeersels en pionierswerk. Steeds hevig onderdrukt door de heersende klasse. (In de middeleeuwen verzette de adel zich mat hand en tand tegen de vooruitgang. Denken we maar aan de burgerlijke revoluties die nodig geweest zijn om tot het kapitalisme te komen. Had @lpha in de jaren 1500 gewoond had hij ons waarschijnlijk de onmogelijkheid van het kapitalisme 'bewezen'!)

Rusland is een verkeerde weg ingeslagen na de dood van Lenin, laat daar geen twijfel over bestaan, en deze turn heeft voor een ongezonde ontwikkeling gezorgd in andere landen zoals China, Cuba en vele anderen.

Cuba toont echter wel aan wat de mogelijkheden zijn van een andere economie dan het kapitalisme. Patenten zijn nutteloos geworden in de Cubaanse economie, waardoor wetenschappelijke bevindingen vrij ter beschikking staan. Het onderwijs is op vrij socialistische basis gebaseerd. Deze twee feiten zorgen ervoor dat een derdewereldland als Cuba de best ontwikkelde gezondheidszorg ter wereld heeft wat betreft wetenschappelijke know-how en wat betreft de toegankelijkheid ervan door de gehele bevolking.

De economie is er echter niet democratisch maar burocratisch georganiseerd. Dit leidt tot het ontstaan van een bureaucratische kaste die zich dankzij haar positie een betere levensstandaard kan verwerven, en, veel erger nog, elke vorm van democratisering tegenwerkt. Zolang de staat, met haar repressieapparaat (leger & politie), de bureaucratie vertegenwoordigd kan er van socialisme geen sprake zijn. Dan spreken we over Stalinisme, ook in China, waar iedereen het over het maoïsme heeft.

In essentie was de Chinese staatsvorm gelijk aan de Russische vanaf Stalin. De manier om tot die staatsvorm te komen was echter verschillend. Waar Stalin deze staatsvorm mee vorm moest geven en helpen ontwikkelen (door oa de moskouse processen) had mao ze maar te kopiëren na de overwinning van zijn boerenleger. Zelfde systeem, verschillend ontstaan. Dat is het enige wezenlijke verschil tussen stalinisme en maoïsme.

Groeten,

CaRF

[@lpha]

Ik begrijp je punt.
Laat ik het anders stellen: onder regimes waar de vrijheid gefnuikt wordt stagneert de ontwikkeling.

In dat segment van de samenleving waar vrijheid heerst maakt men wel enorme vooruitgang, zoals je zelf aangaf:

Cuba toont echter wel aan wat de mogelijkheden zijn van een andere economie dan het kapitalisme. Patenten zijn nutteloos geworden in de Cubaanse economie, waardoor wetenschappelijke bevindingen vrij ter beschikking staan. Het onderwijs is op vrij socialistische basis gebaseerd. Deze twee feiten zorgen ervoor dat een derdewereldland als Cuba de best ontwikkelde gezondheidszorg ter wereld heeft wat betreft wetenschappelijke know-how en wat betreft de toegankelijkheid ervan door de gehele bevolking.

Patenten zijn trouwens altijd nutteloos en beteken een rem op de vooruitgang.
Wat wel onaanvaardbaar is het plegen van plagiaat. Dat is pure diefstal van anderen hun ideeen zonder zelf iets waardevols toe te voegen aan de technologische of wetenschappelijke ontwikkeling.

[Pelgrim]

Onlangs heb ik nog iets hillarisch gelezen in de Solidair (het bladje van de pvda). Daarin werd beweert dat de huidige markt politiek van China geen invoering van het kapitalisme is maar een 'tijdelijke stap terug'.

Nu heb ik toevallig een recent uit China ingeweken kennis. Het gaat daar blijkbaar niet om een stap terug, maar om een serieuze privatiseringsgolf. Het regime heeft het zelf over een doelbewuste invoering van kapitalisme, zij het dan geleidelijk, zonder de fouten te maken die in Rusland zijn gebeurt.

China is helemaal geen socialistisch land, het is dat ook nooit geweest.

[StevenNr1]

Mja, ik weet het niet goed. China presteert enorm goed en ook de cijfers van de UNDP ivm gezondheid zijn eerder goed (in vgl. met de rest van die regio).
Maar ik denk dat het vnl moeilijk is om iets te besluiten zonder het zelf ter plaatse te gaan onderzoeken, ge kunt veel zeggen vanuit de boekskes, voor elk verhaal bestaat er wel een 'bron'.

[carf]

Even een paar puntjes op de i zetten:

China presteert NIET enorm goed. De economische groei van meer dan 9% (BNP groeide 9,1 in '03) is inderdaad een pak groter dan het wereldgemiddelde, en is ook veel groter dan die in de geïndustrialiseerde landen. Dit imposante cijfer vertelt ons echter niet de gehele waarheid. Er moet rekening gehouden worden met de enorme groei van de chinese bevolking. Het fameuze één-kind-beleid werd ingevoerd in 1979 omdat de bevolkingsgroei explosief was. Wie een beetje kan rekenen weet dat die enorme massa mensen de laatste jaren op de arbeidsmarkt is terecht gekomen. Het is dus niet meer dan logisch dat het BNP meestijgt. Simpel voorbeeld: Als je met 2 mensen 2 stoelen maakt, en de volgende dag maak je met 3 mensen 3 stoelen, dan is het 'product' (BNP) van je arbeid wel met 50 % gestegen, maar de productiviteit blijft status quo (er worden niet meer stoelen per persoon gemaakt) en de rijkdom wordt niet groter, elk heeft 1 stoel.

Met dat gegeven wordt geen rekening gehouden als men spreekt over die 9,1%. Als je dit gegeven in rekening brengt, bekom je een ander percentage, dat nog steeds hoger is dan het wereldgemiddelde, maar lang niet meer zo 'enorm' zoals Steven stelde. (geen verwijt hoor! cijfers zoals BNP klinken altijd zo vaststaand en solide, maar soms leveren ze gewoon een verkeerd beeld op.)

China groeit dus niet 'spectaculair' , maar wel een beetje beter dan de rest van de wereld. De verklaring hiervoor is te vinden in de toenemende invloed van het kapitalisme in 'socialistisch' China, dat echter deze groeicijfers slechts kan realiseren door de enorme uitbuiting van de werkende klasse. Massas jongeren (bevolkingsexplosie voor 79!) trokken de laatste jaren naar de grootsteden om aan de extreme armoede van het platteland te ontsnappen. Het lot dat hen daar te wachten stond was echter niet veel beter. Lange werkdagen, lage lonen, slechte condities,... De amste arbeiders kunnen zich niet eens een dak boven het hoofd permiteren. Deze mensen 'wonen' in een soort betonnen kokers, 1 m diameter, kunnen dus niet rechtstaan, enkel slapen en wat spullen achterlaten.

Dit zijn de omstandigheden waardoor China inderdaad in staat is om een iets betere groei te verwezenlijken. En denk je dat deze groei iets oplevert voor de bevolking?

Het grootste probleem van China is dat het voornamelijk produceert voor de export, voornamelijk voor de VS. In de VS echter is de schuldenberg van de consument echter torenhoog. Door de lage rente consumeerde amerika meer dan het produceerde. Zolang dat blijft duren is China tevreden, maar iedereen weet dat het niet blijft duren!

De Chinese economie is lang niet zo solide of fantastisch,ook al dromen ze daar wel eens van bij de PvdA. De crisis van de wereldeconomie is structureel. We moeten onze hoop niet vestigen op tijdelijke, opgeblazen succesverhalen, we moeten aan een socialistische samenleving bouwen. Dit systeem is rot, moet worden omvergeworpen en vervangen, zoals een bouwval die niet meer te restaureren valt. Dat is de enige weg vooruit. Iedereen die zich hiervan bewust is, die de bittere realiteit van ons systeem onder ogen durft zien, zou deze weg moeten inslaan, ook bij tegenwind.

groeten,

BLoeMKooL

[Pelgrim]

Trouwens, groei op zich zegt ook niet alles. Ik zou ook eens concrete armoedecijfers willen zien uit China, want die groei, als ze er al is, kan zich bijvoorbeeld beperken tot één welvarende regio of groep mensen.

[Blazer]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Patenten zijn trouwens altijd nutteloos en beteken een rem op de vooruitgang.
Wat wel onaanvaardbaar is het plegen van plagiaat. Dat is pure diefstal van anderen hun ideeen zonder zelf iets waardevols toe te voegen aan de technologische of wetenschappelijke ontwikkeling.

Patenten, indien beperkt in tijd en omvang, zijn noodzakelijk om vooruitgang te boeken. Ze zijn de prikkel om te blijven vernieuwen.

[Pelgrim]

Hoelang bestaan patenten al? Zo lang toch nog niet zeker, dus ik vraag me af hoe ze het de duizenden jaren daarvoor hebben gedaan. Zonder patenten.

Is er ooit een patent geweest op de telescoop, de ploeg, de stoommachine, de weefmachine, ... ? Hoe zijn die dan uitgevonden als er geen prikkel was? Iemand is die gaan pikken bij de Goden zeker?

[1handclapping]

Nog wat recente berichten betreffende China

In 2007 zal een chinees vrouwelijk weeskind door mijn dochter afgehaald worden, dit weeskind zal zoals ons Anouk, weer op de trappen van een of ander gemeentehuis gelegd zijn in het kader van de 1 kind politiek (en vermits landbouwersgezinnen een jongen nodig hebben om de boerderij in de familie te houden, moeten de meisjes weg).

Er leven momenteel 40 miljoen onteigende (wegens damprojecten en diverse andere werken) boeren in voorsteden gebouwd door de overheid - die mensen leven allemaal
grotendeels "op kosten van de staat" - de jongeren volgen opleidingen om in de fabrieken te worden te werk gesteld.

China is inderdaad nooit communistisch geweest - er was altijd een verpauperde onderklasse. In sommige periodes van de geschiedenis ontwikkelde zich een "middenklasse" we zitten opnieuw in zulke periode - deze periode is evenmin "kapitalistisch " te noemen...

Misschien leven we binnenkort allemaal in China...

[FallenByTheHand]

Er is daar een enorme privatiseringsgold bezig, maar volgens mij is op dit moment nog altijd iets 50% in staatshanden. Dus eigenlijk een combinatie van stalinisme en kapitalisme. Dit kan misschien voor wrevel zorgen: kapitalisme heeft werklozen nodig om de lonen laag te houden, het stalinisme heeft er geen enkele baat bij om mensen niet aan het werk te zetten.


Maar los daarvan is er in China wel een toenemend protest. De recente anti-Japan betogingen die de media haalden waren erg nuttig om de aandacht van de sociale problematiek af te leiden, plus ze geven een nuttige waarschuwing voor het Japanse en indirect ook amerikaanse imperialisme (Bush wilt van Japan zijn "blair" van het verre oosten maken). Maar eigenlijk zijn er tal van protesten, van studenten, boeren en arbeiders, die hhard onderdrukt worden niet niet het nieuws halen. En deze protesten zijn de laatste jaren, zoals in vele andere delen van de wereld, in toename.

[Pelgrim]

Goede zaak, alleen bestaat het gevaar wel dat die protesten hun doel gaan voorbijschieten en, op z'n Russisch, van China een op en top door de maffia gecontrolleerde kapitalistische staat gaan maken.

[1handclapping]

Een links-communistische revolte tegen de KP van China ? Een nieuwe "culturele revolutie ?" - Ik geloof eerder dat je moet ophouden China als een afspiegeling van westerse systemen te zien. De chinese mentaliteit is op een wonderlijke manier a-revolutionair ; maar kan plotseling van het ene naar het andere uiterste omslaan.
Het invoeren van "Kapitalisme" is schijnbaar, gelijktijdig worden de succesvolle "kapitalisten" rechtstreeks in de partij- en staatsstructuren geïntegreerd.

Als je dit met "Het Westen" vergelijkt : bij "ons" -in brede zin- is men ofwel een kader
in "de privé" ofwel ben je een "kader in het staats- op parastataal systeem".
& de arbeiders lopen met spandoeeken om de "openbare dienst" te verdedigen,
terwijl de "private" of "geprivatizeerde" betere arbeidscondities verwerven.

In China daarentegen moet het proletariaat zwijgen en werken, terwijl de staat
voor sociale minima zorgt... Overigens hebben wij geen idee van de problemen van bestuur van een staat met 1,3 miljard inwoners... indien men een aantal gelijk aan het inwonertal van de USA hetzelfde welvaartspeil geeft zoals dat in de USA bestaat
blijven er tegen die tijd nog 1 miljard mensen over die een "ontwikkelingslandenbestaan"
zullen leiden...

De vraag is hoedanook actueel in hoever de "chinezen" die buiten China leven nog steeds een hoge verbondenheid met het "moederland" voelen... In alle landen, vooral die van het verre oosten, woont er een chinese minderheid. In het verre oosten hebben die de reputatie zoals de joden er een hadden in "het westen" tijdens het interbellum..

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Goede zaak, alleen bestaat het gevaar wel dat die protesten hun doel gaan voorbijschieten en, op z'n Russisch, van China een op en top door de maffia gecontrolleerde kapitalistische staat gaan maken.

Dat gevaar blijft natuurlijk, maar ik denk dat ze wel een pak kleiner is dan in Rusland destijds.

De Russische beweging in haar prille begin was een beweging voor democratisering, zonder meer, zonder privatiseringen.
Maar er heerste wel de illusie dat we in het Westen "allemaal kapitalisten" waren...
en daar hebben een aantal kapitalisten en would-be kapitalisten handig op ingespeeld.


In China daarentegen heert die illusie volgens mij een pak minder. Ik weet niet of het nu nog zo is, maar destijds was de Chinese overheid vrij goed bezig met de minder positieve cijfertjes van de kapitalistische samenlevingen te geven...
Ten tijde van Tien-a-nim (hoe-ever da ge da schrijft) was er dacht ik wel een vrij stevig bewustzijn van "kapitalisme bij ons ?? da wordt zoals India".

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Een links-communistische revolte tegen de KP van China ?

JA!!

- Ik geloof eerder dat je moet ophouden China als een afspiegeling van westerse systemen te zien. De chinese mentaliteit is op een wonderlijke manier a-revolutionair ; maar kan plotseling van het ene naar het andere uiterste omslaan.
Het invoeren van "Kapitalisme" is schijnbaar, gelijktijdig worden de succesvolle "kapitalisten" rechtstreeks in de partij- en staatsstructuren geïntegreerd.

Als je dit met "Het Westen" vergelijkt : bij "ons" -in brede zin- is men ofwel een kader
in "de privé" ofwel ben je een "kader in het staats- op parastataal systeem".

duh een stalinistisch staatsapparaat is anders dan een kapitalistishc staatsapparaat. Maar allebei zijn een klassemaatschappij: naast verschillen hebben ze ook gemeenschappelijk kenmerken.

terwijl de "private" of "geprivatizeerde" betere arbeidscondities verwerven.

pardon?

In China daarentegen moet het proletariaat zwijgen en werken, terwijl de staat
voor sociale minima zorgt...

Van het moment dat het proletariaat zwijgt, hebt ge al geen socialisme meer. Gij maakt trouwens ook een duidelijke differentiatie tussen het proletariaat en de staat (proletariaat moet dit doen, terwijl staat voor dat zorgt), wat ook al wijst op geen socialisme.

In het socialisme wordt de staat democratishc gerund door de arbeidersklasse en andere onderdrukte lagen; het proletariaat spreekt dus, en doordat deze staat een arbeiderstaat is die beheerd wordt door de arbeidersklasse, is het proletariaat de facto de staat. Geen differentiëring mogelijk dus.

Overigens hebben wij geen idee van de problemen van bestuur van een staat met 1,3 miljard inwoners... indien men een aantal gelijk aan het inwonertal van de USA hetzelfde welvaartspeil geeft zoals dat in de USA bestaat
blijven er tegen die tijd nog 1 miljard mensen over die een "ontwikkelingslandenbestaan"
zullen leiden...

dit argument is pure bullshit. Hoemeer mensen er zijn, over hoe meer mensen de rijkdom verdeeld moet worden, dus ge zijt feitelijk beter met weinig mensen. Waarom leefden we niet in de oertijd, dan waren er minder mensen dus iedereen het hoogste welvaartspeil ooit !!!!!!



Zoals gezegd, dit argument is echt nergens op gebaseerd, kent geen enkele materiële fundament. Het raakt kant noch wal. Los van het feit dat een hele hoop mensen in de USA helemaal niet zo'n hoog welvaartspeil hebben (veronderstelling is fout); met een miljard meer mensen kunt ge ook een enorme hoeveelheid meer arbeid leveren en dus een enorme hoeveelheid rijkdom meer produceren.



Ik kan begrijpen dat een bureaucratisch gecentraliseerd staatsapparaat "problemen" heeft met zo een aantal, maar dat ligt dan wel aan het staatapparaat zelf.

[Pelgrim]

Ik kan begrijpen dat een bureaucratisch gecentraliseerd staatsapparaat "problemen" heeft met zo een aantal, maar dat ligt dan wel aan het staatapparaat zelf.

Ik denk dat er hier anders wel een probleem kan bestaan hoor. Zoals ik al wel verteld heb ben ik meer voor een confederale structuur van kleinere autonome gemeenschappen dan voor een unitaire superstaat, omdat de schaal, zowel demografisch als territoriaal, een aanzienlijk probleem kan zijn voor de praktische werking van basisdemocratie. Ongeacht hoe hoogtechnologisch de communicatiemiddelen ook moge zijn. Tenzij men morgen de teleporter uitvindt en de mens niet langer gebonden is aan tijd en ruimte, blijven wij materiële wezens die moeten rekening houden met de beperkingen van de fysische wereld. Bijgevolg kan een waardige basisdemocratie minder goed functioneren in een superstaat van meer dan een miljard mensen, dan in een kleinere gemeenschap van een paar miljoen. Teveel willen centraliseren is nefast voor de democratische controle.

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik denk dat er hier anders wel een probleem kan bestaan hoor. Zoals ik al wel verteld heb ben ik meer voor een confederale structuur van kleinere autonome gemeenschappen dan voor een unitaire superstaat, omdat de schaal, zowel demografisch als territoriaal, een aanzienlijk probleem kan zijn voor de praktische werking van basisdemocratie. Ongeacht hoe hoogtechnologisch de communicatiemiddelen ook moge zijn. Tenzij men morgen de teleporter uitvindt en de mens niet langer gebonden is aan tijd en ruimte, blijven wij materiële wezens die moeten rekening houden met de beperkingen van de fysische wereld. Bijgevolg kan een waardige basisdemocratie minder goed functioneren in een superstaat van meer dan een miljard mensen, dan in een kleinere gemeenschap van een paar miljoen. Teveel willen centraliseren is nefast voor de democratische controle.

Natuurlijk heb je daar wel een punt. Teveel centralisatie kan inderdaad een hinderpaal vormen voor het democratisch gehalte van uw organisatie of maatschappij.
Daarom ook dat het een moeilijke, maar zeer belangrijke taak is van bv revolutionaire partijen en echte socialistische regeringen om de optimale balans te vinden tussen het democratisch en het centralistisch aspect van het democratisch-centralisme. Democratie, wat niet meer en niet minder is dan de actieve participatie van iedereen in het maatschappelijk leven (analoog: partijleven), en centralisatie om de efficiëntste van de samenleving/partij te optimaliseren. De LSP had bijvoorbeeld lang niet zo dynamisch geweest moest ze geen centrale leiding hebben, en moest er geen uitvoerend bureau zijn (een tiental kameraden gekozen uit de centrale leiding) die de partij tussen de bijeenkomsten van de NC's stuurt.

Als je de realiteit van een land als China bekijkt, zijn er zeker een aantal deelstaten (zoals Nepal) die een socialistische regering vanzelfsprekend hun zelfbeschikkingsrecht zou toekennen. Maar China is een land dat door de eeuwen heen wel vergroeid is tot een min of meer groot geheel, een realiteit die ge ook niet uit de weg kunt. Ik denk dat een centrale regering van China noodzakelijk is, maar met een zeer sterke decentralisatie naar de deelstaten toe om het praktisch beleid te organiseren.

[@lpha]

Democratie dient van onderuit opgebouwt te worden en niet van boven naar beneden.