Global Warming Denial

[danielsjohan]

En zelfs in de wiskunde zijn er nog altijd stellingen die niet bewezen kunnen worden (tot nu toe), hoewel men (= de wiskundigen) er wel van uit gaat dat ze waar zijn. Is dat nu ook een complot?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Dat de man geen "wetenschapper" is, is -natuurlijk- van geen tel. Het feit dat je die term kan opkleven, zegt immers niets over de zin of onzin van je beweringen.

???
Ben je serieus?
Het feit dat iemand "wetenschapper" is, betekent m.i. dat die persoon een bepaalde manier van denken geleerd en onder de knie heeft, en daarnaast dat hij een specifieke opleiding heeft genoten in een bepaald vakgebied. Als we wat geluk hebben en de persoon neemt zijn vak serieus (en dat is meestal een vereiste om op een bepaald niveau mee te draaien), houdt de persoon zich nog bezig met het lezen van de vakliteratuur en heeft hij de benodigde expertise.

Ik denk wel dat we voorzichtig mogen aannemen dat een wetenschapper die een uitspraak doet over een onderwerp waarin hij zelf (zijdelings) mee in aanraking komt, betrouwbaarder is dan bv een autodidact. En de autodidact zijn uitspraak op zijn beurt betrouwbaarder dan die van een foorkramer.
Volgens jouw pleidooi is de bron van informatie plots onafhankelijk van de betrouwbaarheid van die informatie? Of een wikipedia file geupload is door een vierjarige, of door iemand met een universitair diploma over het vakgebied, is dus van geen tel?

Of bent u misschien ook voorstander van een partij als LDD die het nut van onderwijs, expertise en ervaring zwaar overschat vindt en claimt dat we allemaal wat meer beroep moeten doen op ons buikgevoel?

De studie waar u naar verwijst is in die zin belachelijk, dat er duidelijk geen rekening werd gehouden met de lange termijn effecten van climate change. Indien wel, had Lomborg waarschijnlijk gemerkt dat het weinig zin heeft om mensen aidsmedicijnen te geven, als ze nadien toch uitdrogen/verhongeren/...

[Bart Verheggen]

Turkje,

Zonder "money" zouden er geen megafoons beschikbaar gesteld zijn aan de handvol "skeptici" om hun ideeen aan de man te brengen.

Ik reageer op de implicaties van uw argumenten.

U legt er de nadruk op dat de wetenschap nog niet genoeg weet (voor de maatschappij) om maatregelen te treffen; Ik zeg juist dat de wetenschap genoeg weet om besluiten op te baseren (bovendien, niets doen is ook een besluit, zij het een onverstandig besluit gezien wat er bekend is over de risico's).

U beweert dat de wetenschappers, met te veel zekerheid, angstzaaiende beweringen doen, en dat ze dat doen omdat er geld mee gemoeid is. Terwijl zekerheid juist geen goed middel is om onderzoeksfondsen te werven; onzekerheid daregtegen wel. Daarom klopt uw bewering over de rol van geld in de zogenaamde angstzaaierij niet.

Paar vragen:

Wie rijk wil worden, gaat wel/niet de wetenschap in?

Heeft de olie industrie er baat bij dat de risico's van klimaatverandering hoger/lager worden ingeschat?

Bart
http://ourchangingclimate.wordpress.com/

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

???
Ben je serieus?
Het feit dat iemand "wetenschapper" is, betekent m.i. dat die persoon een bepaalde manier van denken geleerd en onder de knie heeft, en daarnaast dat hij een specifieke opleiding heeft genoten in een bepaald vakgebied.

In een ideale wereld zou dat misschien zo zijn. Maar de eerste keer dat je een PhD in de Chemie van de Univ Antwerpen creationisme hoort prediken (!, niet voor te zeveren), zul je wel van die stelling terugkomen...

Ik denk wel dat we voorzichtig mogen aannemen dat een wetenschapper die een uitspraak doet over een onderwerp waarin hij zelf (zijdelings) mee in aanraking komt, betrouwbaarder is dan bv een autodidact.

Zowel Isaac Newton als Albert Einstein zijn twee voorbeelden van notoire autodidacten...

Volgens jouw pleidooi is de bron van informatie plots onafhankelijk van de betrouwbaarheid van die informatie? Of een wikipedia file geupload is door een vierjarige, of door iemand met een universitair diploma over het vakgebied, is dus van geen tel?

In essentie niet, nee. Echter, u draait mijn argumentatie om. Dus dit is in feite totaal naast de kwestie.

De studie waar u naar verwijst is in die zin belachelijk, dat er duidelijk geen rekening werd gehouden met de lange termijn effecten van climate change. Indien wel, had Lomborg waarschijnlijk gemerkt dat het weinig zin heeft om mensen aidsmedicijnen te geven, als ze nadien toch uitdrogen/verhongeren/...

Graag een referentie van uw voorspelling dat Zuid-Afrika (één van de landen het meest geteisterd door HIV) ten prooi zal vallen aan "uitdrogen/verhongeren" door de klimaatsverandering.

Ter vergelijking: het aantal HIV-besmette personen in Zuid-Afrika ligt hoger dan 10% en zorgt voor 350 000 doden per jaar !! (http://www.avert.org/safricastats.htm)

Ik denk dat een "reality check" op zijn plaats is.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Bart Verheggen

Zonder "money" zouden er geen megafoons beschikbaar gesteld zijn aan de handvol "skeptici" om hun ideeen aan de man te brengen.

Bij controversiële onderwerpen heb je "money" aan beide zijden. So what?

Ik reageer op de implicaties van uw argumenten.

U legt er de nadruk op dat de wetenschap nog niet genoeg weet (voor de maatschappij) om maatregelen te treffen;

U beweert dat de wetenschappers, met te veel zekerheid, angstzaaiende beweringen doen, en dat ze dat doen omdat er geld mee gemoeid is.

Neen en neen. Ik stuur u met genoegen terug naar mijn argumenten, hopende dat u ze eens deftig zou lezen.

[delcom]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Waarom antwoord je niet op de vraag of je de evolutietheorie aanvaard of niet?
Daar is het 'm om te doen....

En nee, de evolutie-theorie is niet 100% bewezen, net zoals niets in de wetenschap behalve in de wiskunde en theoretische fysica.
Maar toch werkt uw pc, uw gsm en uw auto, nietwaar.
En dat allemaal dankzij wetenschap die niet voor 100% bewezen is.
Raar hé?

ik aanvaard de evolutietechnologie niet geheel nee, als dat dan wel een sluitend antwaard op uw vraag is, ik vind dat er veel meer moet onderzocht worden zodat men de huidige beweringen zou kunnen staven met bewijzen.


Een probleem

Klimaatspecialisten voeren computersimulaties uit met de hierboven vermelde rekenmethode waarin ze de hoeveelheid CO2 verdubbelen en kijken hoeveel de temperatuur stijgt. Deze simulaties zijn gebaseerd op schattingen en veronderstellingen en niet op exacte cijfers. De vele verschillende typen simulaties voorspellen een temperatuurstijging van 1,7 - 5,6 °C. Helaas gebruiken vele politici en milieudeskundigen dergelijke onvolmaakte klimaatsimulaties en beweren zij dat het feiten zijn. Daar zit het probleem. Het is geen wonder dat er angst is voor het broeikaseffect. Maar, als alle broeikasgassen tot een verhoging van 60% CO2 equivalente eenheden hebben geleid, en de mens de atmosfeer met slechts 0,3 °C heeft verwarmd, dan zijn deze klimaatsimulaties veel te gevoelig voor de effecten van CO2.

Noodzaak voor meer onderzoek
Wat we werkelijk nodig hebben is meer zorgvuldig onderzoek. De kwestie zou vanuit alle invalshoeken benaderd moeten worden. Jammer genoeg, hebben de media en zij die aangeven dat een belangrijk deel van de mondiale opwarming veroorzaakt wordt door onze technologie, vele gekwalificeerde critici gedemoniseerd. Zij worden ervan beschuldigd samen te zweren met de oliemaatschappijen. Het betreft kritiek met de mening dat er geen sluitend bewijs is gevonden dat de technologieën van de mens schuldig zijn.

Wij zouden allemaal beide kanten van de kwestie mondiale opwarming moeten bestuderen (1 Tessalonicenzen 5:21) om beter te begrijpen wat Here God van ons verlangt. Hoewel God ons het bevel gaf om heerschappij te hebben over de aarde, draagt hij ons ook op om ervoor te zorgen en goede beheerders te zijn.

het vetgedrukte is een tekst van de site schepping of evolutie die benadrukt wat ik tracht duidelijk te maken.
het onderlijnde spreekt voor zich

dat mijn pc, gsm, auto of wat dan ook werkt ligt niet aan de wetenschap maar aan de uitvinders, mensen die eerst iets maken dat ze in gedachten hebben en eenmaal ze zien dat het werkt (veelal na veel mislukkingen maar de aanhouder wint) word dit alles wetenschappelijk onderzocht om de verklaringen van de werking te vinden en om eventuele verbeteringen te kunnen aanbrengen. het is wel een feit dat uitvinders in vele gevallen wetenschappers zijn die gebaseerd op hun wetenschap zaken uitvinden.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

PhD in de Chemie van de Univ Antwerpen creationisme hoort prediken (!, niet voor te zeveren)

Een chemicus houdt zich niet bezig met levende organismen/cellen, noch met evolutie. Dit slaat dus nergens op. Nog nooit heb ik een moleculair bioloog creationisme horen prediken. Het enige dat er ooit over verteld werd in mijn academische periode was dat het dikke lulkoek was. Zowat iedereen wuift het weg alsof het maar een simpel alternatievetje is voor de "niet-verstaanders" (of de eeuwige koppigaards).

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

In een ideale wereld zou dat misschien zo zijn. Maar de eerste keer dat je een PhD in de Chemie van de Univ Antwerpen creationisme hoort prediken (!, niet voor te zeveren), zul je wel van die stelling terugkomen...

Ik ken ook zo iemand die dit zo goed als aanhangt. Hij zit zelfs op dit forum. (Je weet waarschijnlijk wel wie ik bedoel.) Maar je mag iemand slechts autoriteit toekennen over het vakgebied waarover hij, als wat hij zegt strookt met de rest van wat de mensen uit dat vakgebied zeggen, kennis heeft.
Zo heeft het ook geen zin als een bedrijf een jurist huurt om een onderzoek te doen over de absortiegraad van CO2 door de oceanen bvb.

Zowel Isaac Newton als Albert Einstein zijn twee voorbeelden van notoire autodidacten...

Ik had moeten weten dat je met uitzonderingen zou afkomen en ergens een 'onder voorbehoud' moeten schrijven. Nja, ik denk dat je op dat vlak dan weer wel moet terugvallen op je 'gezond verstand' en dat het moeilijk is om richtlijnen te geven die altijd geldig zijn over wie je moet vertrouwen of niet.
Ik denk niet dat je van mij iets kan leren (en hoop niet arrogant over te komen), maar ik pak het altijd zo aan:
1. Heeft de persoon een opleiding genoten over het vakgebied of niet? Indien niet kan je nog altijd even kijken naar zijn palmares op google.
2. Strookt wat hij zegt met vorige publicaties over het onderwerp of borduurt het daarop voort? Als bv het één na andere hiaat blijkt over de kennis over dat onderwerp waarover hij spreekt en hij dus niet up-to-date is over zijn vakgebied of de bestaande kennis negeert zonder enig tegenargument, word ik achterdochtig.
3. Welke belangen kan de persoon erbij hebben om te zeggen wat hij zegt?
4. Wat vinden collega's in het vakgebied over wat hij zegt?
en 5 natuurlijk: heeft hij al publicaties op zijn palmares die hij beter niet gemaakt had en welke kanalen gebruikt hij om zijn boodschap de wereld in te sturen? Er is natuurlijk een verschil in betrouwbaarheid tussen een artikel in de dag allemaal en science of nature.
Dat is maar een manier om 'het kaf van het koren' te scheiden denk ik.

In essentie niet, nee. Echter, u draait mijn argumentatie om. Dus dit is in feite totaal naast de kwestie.

Uw argumentatie impliceerde dat volgens mij? Maar blij dat we het daarover eens zijn.

Graag een referentie van uw voorspelling dat Zuid-Afrika (één van de landen het meest geteisterd door HIV) ten prooi zal vallen aan "uitdrogen/verhongeren" door de klimaatsverandering.

Ter vergelijking: het aantal HIV-besmette personen in Zuid-Afrika ligt hoger dan 10% en zorgt voor 350 000 doden per jaar !! (http://www.avert.org/safricastats.htm)

Ik denk dat een "reality check" op zijn plaats is.

Kan u me uitleggen wat je bent met een aidsmedicijn als er geen leefbare planeet meer is om op te wonen?

SAPPORO, Japan, July 6 (Xinhua) -- South Africa's corn yield will fall by 20 percent in 15 to 20 years due to climate change, South African Environment Minister Marthinus van Schalkwyk said on Sunday.

Western South Africa is becoming drier while the east is facing increasingly severe storms, Schalkwyk said

Schakwyk made the remarks on his arrival in Japan for the three-day summit of the Group of Eight (G8), in which climate change and soaring global food prices are at the top of the agenda.

"For a developing country that's major, and major bad news," Schalkwyk added. "For us it's not something far in the future, it's already happening."

http://news.xinhuanet.com/english/20...nt_8504389.htm

-> sorry, te lui om werkelijke artikel op te zoeken.

Ik ga herhalen wat ik hier vijf jaar geleden al zei: er is nood aan genetisch gemanipuleerde gewassen voor voedsel die minder water nodig hebben of kunnen overleven op zout water, in het kader van adaptie aan klimaatsverandering want die is nu al voor een stuk onvermijdbaar.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Een chemicus houdt zich niet bezig met levende organismen/cellen, noch met evolutie. Dit slaat dus nergens op. Nog nooit heb ik een moleculair bioloog creationisme horen prediken. Het enige dat er ooit over verteld werd in mijn academische periode was dat het dikke lulkoek was. Zowat iedereen wuift het weg alsof het maar een simpel alternatievetje is voor de "niet-verstaanders" (of de eeuwige koppigaards).

1. Ooit gehoord van bio-organische chemie en biochemie? Blijkbaar niet...

2. Je kan wel "willen" of "hopen" dat dat "nergens op slaat", maar als je, net als ik, diene vent in een aula van de KULeuven (nota bene, wel afgehuurd, maar toch) bezig zou hebben gehoord over creationisme, met zijn diploma in de hand als geloofwaardigheidscriterium, dan zou je wellicht beseffen dat het punt dat ik wou maken ("wetenschapper zijn is geen conditio sine qua non om zinnige praat te verkopen"), echt wel reëel is.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik ken ook zo iemand die dit zo goed als aanhangt. Hij zit zelfs op dit forum. (Je weet waarschijnlijk wel wie ik bedoel.) Maar je mag iemand slechts autoriteit toekennen over het vakgebied waarover hij, als wat hij zegt strookt met de rest van wat de mensen uit dat vakgebied zeggen, kennis heeft.

Die man kwam in zijn betoog af met alle klassieke argumenten van de "young earth creationists", dus ook met het argument dat vervaltijden van radionucliden niet constant zijn/waren. Nu, als de halfwaardetijd van radionucliden al niet meer een deel is van het vakgebied "chemie", wat dan nog wel?

Ik had moeten weten dat je met uitzonderingen zou afkomen en ergens een 'onder voorbehoud' moeten schrijven. Nja, ik denk dat je op dat vlak dan weer wel moet terugvallen op je 'gezond verstand' en dat het moeilijk is om richtlijnen te geven die altijd geldig zijn over wie je moet vertrouwen of niet.

Ben ik volledig mee akkoord. Je eigen kritische geest is een betere barometer dan het papieren diploma waarmee een ander staat te zwaaien.

Kan u me uitleggen wat je bent met een aidsmedicijn als er geen leefbare planeet meer is om op te wonen?

Ik denk dat mijn punt duidelijk is: AIDS zorgt -aantoonbaar- voor 100.000n doden per jaar (en dat enkel in 1 land, laat staan in de wereld). De klimaatverandering daarentegen, zorgt vooral voor wilde speculaties, genre "de planeet is niet meer leefbaar". Imho is zo'n speculatie een voorbeeld van een totaal "over the top" bewering, die perfect past in het "eco-hysterische hoekje" (niet persoonlijk denigrerend bedoeld), en waar je meer slecht dan goed mee doet omdat je je credibiliteit er compleet mee ondergraaft.

http://news.xinhuanet.com/english/20...nt_8504389.htm

Zo zie je maar: elke politicus en elke wetenschapper zal de gevolgen anders inschatten:

http://www.cru.uea.ac.uk/~mikeh/research/cc_safr.htm

The most certain aspects of future climate change in southern Africa are local warming and higher atmospheric carbon dioxide concentrations. Their effects on crops suggest faster growth and higher yields per unit of water required. These beneficial effects dominate the agricultural impact assessment made here, largely due to the relatively modest changes in climate compared to the substantial accumulation of carbon dioxide in the atmosphere.

Deze wetenschappelijke studie zegt dus juist het omgekeerde van wat die politicus beweert.


http://www.scienceinafrica.co.za/2004/april/climate.htm

There is no evidence to support the view that climate change could cause appreciable environmental damage or increase the frequency and magnitude of floods and droughts in South Africa within the foreseeable future. On the contrary, the beneficial consequences of increased global warming will be greater than the adverse effects

Vergelijk deze compleet tegenstrijdige berichten eens met de factual reality van HIV in Zuid-Afrika, en het punt dat Lomborg maakt -het is beter HIV te bestrijden dan climate change- is niet zo onzinnig meer, wel?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Die man kwam in zijn betoog af met alle klassieke argumenten van de "young earth creationists", dus ook met het argument dat vervaltijden van radionucliden niet constant zijn/waren. Nu, als de halfwaardetijd van radionucliden al niet meer een deel is van het vakgebied "chemie", wat dan nog wel?

Dat is chemie, dat is waar. Maar het onderwerp waarover hij bezig was is toch biologie?

Ben ik volledig mee akkoord. Je eigen kritische geest is een betere barometer dan het papieren diploma waarmee een ander staat te zwaaien.

Dat is waar.

Ik denk dat mijn punt duidelijk is: AIDS zorgt -aantoonbaar- voor 100.000n doden per jaar (en dat enkel in 1 land, laat staan in de wereld). De klimaatverandering daarentegen, zorgt vooral voor wilde speculaties, genre "de planeet is niet meer leefbaar". Imho is zo'n speculatie een voorbeeld van een totaal "over the top" bewering, die perfect past in het "eco-hysterische hoekje" (niet persoonlijk denigrerend bedoeld), en waar je meer slecht dan goed mee doet omdat je je credibiliteit er compleet mee ondergraaft.

Ik begrijp je punt. Laat dat duidelijk zijn. Oké, het lijkt idd zeer bizar om geld te geven aan iets waarvan de gevolgen in essentie ... onzeker zijn.
Wat ik ervan denk kan ik denk ik nog het beste duidelijk maken met een (idiote) vergelijking: stel je voor dat er ergens op aarde een gat is waarin een draak zit. Dat gat hebben we nodig om bv ons afval in te dumpen. Toen we dat de eerste keren deden wisten we niet dat die draak erzat. Nadat we er jarenlang bergen afval in dumpten maakte de draak zijn bestaan aan ons duidelijk.
Hetzelfde geldt voor de klimaatsverandering, we weten dat die draak er is en dat die zal zorgen voor veel veranderingen, alleen niet hoe stout hij zal zijn... Kan hij vuurspuwen of niet bv?
Ik gebruik de vergelijking omdat het klimaat een heel complex systeem is dat ondanks miljoenen jaren altijd weer eenzelfde cyclus doorloopt. Die cyclus heeft de mens nodig om te overleven. Wat wij nu zijn aan het doen, is de curve verplaatsen. Wat wij hierdoor kunnen zijn aan het doen, is de curve op een ander niveau brengen waardoor alles wat voordien ooit waar was, niet meer klopt. Dat heeft effecten op landbouw, maar ook op woonplaatsen bvb en drinkbaar water voor de mens. En daardoor zullen er slachtoffers vallen.
Maar, die curve uit haar verloop duwen, kan ook leiden tot onverwachte effecten die niemand kan voorspellen. Tot bv een heel extreem klimaat of een aarde met heel veel aardbevigen, onweer en de hele reutemeteut, wat nauwelijks leefbaar is.
Je vergeet bij je berekeningen hoeveel slachtoffers er omkomen door natuurrampen, jaarlijks, ook dichtbij huis.
Niet voor niets heeft het WHO climate change opgenomen in het grote jaarlijks rapport.

Zo zie je maar: elke politicus en elke wetenschapper zal de gevolgen anders inschatten:
http://www.cru.uea.ac.uk/~mikeh/research/cc_safr.htm

Deze wetenschappelijke studie zegt dus juist het omgekeerde van wat die politicus beweert.
http://www.scienceinafrica.co.za/2004/april/climate.htm

Vergelijk deze compleet tegenstrijdige berichten eens met de factual reality van HIV in Zuid-Afrika, en het punt dat Lomborg maakt -het is beter HIV te bestrijden dan climate change- is niet zo onzinnig meer, wel?

De studie die jij aanbrengt schrijft enerzijds dat het droger wordt, maar denkt dat er door de stijging van CO2 de maïs die er groeit wel groter zal worden.
De studie van mij, schrijft dat het droger wordt en hamert vooral op de noodzaak van water voor beplanting. (Die ook in jouw studie aan bod komt:

"higher yields per unit of water required"

Een oplossing die men nu al in Zuid-Afrika gebruikt is bv de maïs verder uit mekaar planten, zodat iedere plant kan genieten van een groter oppervlakte om water uit te putten. Misschien dat de planten die overleven idd wel groter zijn?
Maar het probleem is denk ik wel dat we met enige zekerheid kunnen zeggen dat een plant meer baat heeft bij water, dan bij CO2.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik begrijp je punt. Laat dat duidelijk zijn. Oké, het lijkt idd zeer bizar om geld te geven aan iets waarvan de gevolgen in essentie ... onzeker zijn.

Het is niet alleen dat: om je vergelijking met "het gat en de draak" nog door te trekken tot op het punt dat o.a. Lomborg maakt, is dat er niet alleen dat gat en die draak is, maar dat er ook nog een leeuw rondloopt, en een arend die om de vijf dagen een maagd ontvoerd. Je hebt echter maar vijf ridders om al die dieren te bestrijden: hoe ga je die ridders inzetten? Wat vormt het grootste gevaar?

Het gros van de media-aandacht gaat dezer dagen uit naar de draak, die misschien zeer gevaarlijk kan zijn, maar misschien ook niet. De leeuw en de arend, die zijn (aantoonbaar) gevaarlijk. Naar welk dier moeten de ridders dan preferentieel uitgestuurd worden?

Het is een moeilijke keuze om te maken, althans dat vind ik toch. Ik vind het dan ook spijtig dat Lomborg door sommige eco-warriors zo gediaboliseerd wordt, zelfs als hij soms naast de koord der wetenschappelijke correctheid danst met zijn cijfermateriaal.

Maar het probleem is denk ik wel dat we met enige zekerheid kunnen zeggen dat een plant meer baat heeft bij water, dan bij CO2.

Dat laat ik voor jou rekening , maar het klopt niet: opdat een plant kan groeien, heeft hij zowel water, licht als CO2 nodig.

Zie o.a. http://en.wikipedia.org/wiki/Photosynthesis

Photosynthesis is a series of enzyme-catalyzed steps for the conversion of light energy into chemical energy by living organisms. Its initial substrates are carbon dioxide and water; the energy source is light (electromagnetic radiation); and the end-products are oxygen and (energy-containing) carbohydrates, such as sucrose, glucose or starch. This process is arguably the most important biochemical pathway,[1] since nearly all life on Earth either directly or indirectly depends on it.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Het is niet alleen dat: om je vergelijking met "het gat en de draak" nog door te trekken tot op het punt dat o.a. Lomborg maakt, is dat er niet alleen dat gat en die draak is, maar dat er ook nog een leeuw rondloopt, en een arend die om de vijf dagen een maagd ontvoerd. Je hebt echter maar vijf ridders om al die dieren te bestrijden: hoe ga je die ridders inzetten? Wat vormt het grootste gevaar?

Het gros van de media-aandacht gaat dezer dagen uit naar de draak, die misschien zeer gevaarlijk kan zijn, maar misschien ook niet. De leeuw en de arend, die zijn (aantoonbaar) gevaarlijk. Naar welk dier moeten de ridders dan preferentieel uitgestuurd worden?

Het is een moeilijke keuze om te maken, althans dat vind ik toch. Ik vind het dan ook spijtig dat Lomborg door sommige eco-warriors zo gediaboliseerd wordt, zelfs als hij soms naast de koord der wetenschappelijke correctheid danst met zijn cijfermateriaal.

Daar ga ik mee akkoord. Het is voor een stuk misschien zelfs heel relatief, persoonlijk en dus arbitrair. Het gaat erom wat je het belangrijkste vindt. Voor onze landen is dat qua-sterfte cijfers hart-en vaatziekten- en kankerbestrijding. Voor de Afrikaanse wereld zal dat aids zijn, met dan weer het probleem dat die aids in stand wordt gehouden omdat er een medicijnenmaffia is die de bevolking niet-werkende medicijnen uitdeelt ... Dus als je heel veel geld steekt enkel en alleen in de ontwikkeling van een anti-aidsmedicijn, of in een aidspreventiecampagne godbetert dan moeten deze ook nog aankomen bij de bevolking.

In ieder geval, de schaarse middelen moeten best zo goed mogelijk ingezet worden. Dat is, ook al ben ik tegen het utilitarisme, zodanig denk ik dat er zoveel mogelijk mensen baat bij hebben.
Wat prioriteit krijgt hangt voor een heel groot deel af van de politici die op dat moment met de scepter zwaaien. We kunnen enkel hopen dat ze zich hierin laten bijstaan door wetenschappers.
Maar voor mij betekent klimaatveranderingsbijstrijding niet dat de budgetten die worden begroot voor milieuzorg met een duizendste factor worden vergroot. Ik denk dat de overheid de rekening mag doorschuiven naar de industrie. Tenslotte zijn zij de uitvinder van ... en zijn zij degenen die het geld verdiend hebben op de rug van ...
Dat klinkt waarschijnlijk angstwekkend dictatoriaal en heel wat liberalen zullen nu op hun achterste poten gaan staan, maar ik zou zeggen doe het simpel en goedkoop: voer een aantal wetten in die bv overbodige verpakkingstoestanden verbieden, die verbieden dat niet de meest milieuvriendelijke verpakking voor een product wordt gebruikt, wetten die vliegverkeer verbieden als het over een afstand minder dan x aantal kilometer gaat, fabrieken verbieden vanalles uit te stoten en dwingen hun afval te verwerken etcetera.
Dat wordt een heel pijnlijke zaak en je treft er veel mensen mee. Dat weet ik. Maar ooit moet je keuzes durven maken denk ik dan, zeker als het vijf voor twaalf is wat het in mijn ogen wel is. We spelen mogelijk met ons aller woonplaats hé ... dat die een bepaald aantal eigenschappen zeker heeft (en andere zeker niet heeft) is een noodzakelijke voorwaarde voor ons bestaan.
Ik denk niet dat je aan dat argument veel kan afdoen?

Voor mijn part hoeven er geen gigantische budgetten worden uitgereikt, ook niet naar wetenschappers. Het is immers vrij duidelijk waar we aan zijn momenteel.
Anderzijds denk ik wel dat de ontwikkeling van een aidsmedicijn bv veel sneller gesteund zal worden door privébedrijven, dan iets vaag als onderzoek naar de klimaatsverandering waar je niet meteen duidelijke financiele voordelen kan uithalen op korte termijn.

Moest het wel gaan om het uitreiken van gigantische budgetten waadoor je keuzes moet maken zie ik het eerder zo:
we zitten op een schip met een aantal gaten in de romp zodat het dreigt te verzinken. Dit gebeurt echter heel langzaam. Dus we kunnen zo nog wel enkele jaren doorvaren. Op dat schip zitten zieke mensen, oude mensen, is op sommige plekken honger, watertekort, ... maar wat is het belangrijkste? Iedereen is 'gezien' als dat schip uiteindelijk zinkt. Dus ik zou me eerst en vooral concentreren op het herstellen van het schip.

Dat laat ik voor jou rekening , maar het klopt niet: opdat een plant kan groeien, heeft hij zowel water, licht als CO2 nodig.

Zie o.a. http://en.wikipedia.org/wiki/Photosynthesis

Dat herinnerde ik me nog net uit de lessen biologie.
Ik bedoelde eigenlijk dat er momenteel voldoende CO2 in de lucht is en extra CO2 dus niet noodzakelijk is. Water blijft daarentegen wel noodzakelijk.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Wat prioriteit krijgt hangt voor een heel groot deel af van de politici die op dat moment met de scepter zwaaien. We kunnen enkel hopen dat ze zich hierin laten bijstaan door wetenschappers.

Zoals vroeger ook al gezegd, gruw ik een beetje van een wereld waarin wetenschappers "naar hartelust" mogen mee experimenteren. Een "scientific dictatorship", of zo. Maar het is een feit dat in realiteit wetenschappelijike, maatschappelijke, economische, enz. bedenkingen vaak een amalgaam vormen waaruit -hopelijk- een iets of wat deftige politieke actie resulteert, die eerst nog door een juridische mallemolen moet. Dat mondt vaak uit in een actie die te licht, of net te zwaar weegt, tov het euvel dat moet bestreden worden. Helaas, de perfecte wereld bestaat niet.

Maar voor mij betekent klimaatveranderingsbijstrijding niet dat de budgetten die worden begroot voor milieuzorg met een duizendste factor worden vergroot. Ik denk dat de overheid de rekening mag doorschuiven naar de industrie.

Dat betekent in concreto natuurlijk wel dat de "budgetten" voor milieu met een duizend factor worden begroot. Het is niet omdat de overheid het niet rechtstreeks betaalt, dat we het niet zouden voelen in onze portemonnee...

Tenslotte zijn zij de uitvinder van ... en zijn zij degenen die het geld verdiend hebben op de rug van ...

Opletten met dit soort uitspraken: als de industrie een bepaalde kost niet heeft meegerekend, hebben wij, als consument, die kost ook niet betaald. We profiteren dus mee.

Daarbuiten kun je de industrie ook moeilijk kwalijk nemen dat ze binnen de lijntjes van de wet kleuren, als de wet zelf geen rekening houdt met bepaalde milieukosten.

Dat klinkt waarschijnlijk angstwekkend dictatoriaal en heel wat liberalen zullen nu op hun achterste poten gaan staan, maar ik zou zeggen doe het simpel en goedkoop: voer een aantal wetten in die bv overbodige verpakkingstoestanden verbieden, die verbieden dat niet de meest milieuvriendelijke verpakking voor een product wordt gebruikt, wetten die vliegverkeer verbieden als het over een afstand minder dan x aantal kilometer gaat, fabrieken verbieden vanalles uit te stoten en dwingen hun afval te verwerken etcetera.

Ook hier oppassen: veelal is het de overheid die nu al door een stortvloed van wetten verbiedt dat bvb. niet de meest milieuvriendelijke verpakking voor een product wordt gebruikt. Er zijn ook tegenstrijdige belangen: de meest milieuvriendelijke verpakking is bvb. niet noodzakelijk ook degene die voor het meeste veiligheid (bvb. voedselveiligheid) zorgt.

En ook nog: ook wij, als consument, zijn een significante vervuiler. Enkel de industrie aanwijzen is makkelijk (zij de kwade, wij de goede), maar strookt niet (altijd) met de werkelijkheid.

zeker als het vijf voor twaalf is wat het in mijn ogen wel is.

Het vette is natuurlijk de grootste zwakte van je argument.

[danielsjohan]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Opletten met dit soort uitspraken: als de industrie een bepaalde kost niet heeft meegerekend, hebben wij, als consument, die kost ook niet betaald. We profiteren dus mee.

Fout, die kost betalen we nu net wél. Zie het principe van de geexternaliseerde kosten: de industrie, de transportsector, de energiesector, ... hebben jarenlang niets betaald voor hun vervuiling. De gevolgen daarvan gaan echter wel veel geld kosten: het ophogen van dijken, het opvangen van voedseltekorten en migratiestromen,... zijn allemaal kosten die de maatschappij zal moeten betalen. Maar het zijn wel gevolgen van die vervuiling van in het begin. Met andere woorden: de kosten van die veruiling zijn simpelweg afgewend op de maatschappij. En op de volgende generaties.

Volgens de pure vrije marktlogica is dat trouwens de enige redelijke keuze. Welk bedrijf zou er nu vrijwillig investeren in dure technieken om zijn vervuiling onder controle te houden?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door danielsjohan

Volgens de pure vrije marktlogica is dat trouwens de enige redelijke keuze. Welk bedrijf zou er nu vrijwillig investeren in dure technieken om zijn vervuiling onder controle te houden?

De eco-industrie?

[eno2]

Tegenwoordig een heel boeiende en bloeiende sector, trouwens.

[rikbe]

Niet de opwarming of de CO2 doet het ijs van Groenland en de Noordpool smelten, maar roet, afkomstig van de verbranding van kolen in Azie.
Dat bewijst de analyse van stof op de ijslaag.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Tegenwoordig een heel boeiende en bloeiende sector, trouwens.

Juist. Ik heb enkele dagen geleden wat aandelen van Vestas gekocht. Ze zijn al 7% gestegen sindsdien.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Niet de opwarming of de CO2 doet het ijs van Groenland en de Noordpool smelten, maar roet, afkomstig van de verbranding van kolen in Azie.
Dat bewijst de analyse van stof op de ijslaag.

en dat is geen antropologische invloed?