Run on the banks - Pagina 13

Andy · 3 november 2010, 13:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Overtuigde liberalen zullen dat inderdaad stellen. Ik stel dat niet, ik beschouw kapitalisme als een emergent system dat niet noodzakelijk de "beste" oplossing levert (al ware het maar omdat "beste" moeilijk of niet te definieren valt op een objectieve wijze) - ik ga er dan ook niet van uit dat een kapitalistisch systeem de beste oplossingen aan de problemen levert. Ik stel vast dat het in de meeste gevallen wel een werkende oplossing levert ; dat is toch wel al dat, he.

Het voordeel van kapitalistische oplossingen is dat mensen een keuze kunnen maken, en dus achteraf psychologisch en moreel wel moeten aanvaarden dat ze hebben wat ze zelf gekozen hebben ; dat er geen oplossingen *opgelegd* zijn door andere individuen die eventueel objectief gezien gelijk zouden kunnen hebben (tegen uw goesting in) maar die voor hetzelfde geld even goed misbruik maken van hun beslissingsmacht om U een loer te draaien (en daar durf ik voor te wedden).

Aangezien er geen onafhankelijke objectieve manier is om vast te stellen of iemands doelstellingen "beter" zijn dan wat je zelf zou willen, is het a priori beter van mensen hun eigen beslissingen laten te nemen. En hieruit volgt dan kapitalisme. Of dat nu 'goed' is of niet. Op identiek dezelfde manier als "democratie". Het is heel goed mogelijk dat ik als enige persoon, beter weet dan wie ook wie de nieuwe bestuurders moeten zijn, maar er is geen enkele manier om dat na te gaan, en uit te vissen of ik niet gewoon mijne "copain" aan de macht wil helpen. Vandaar dat men mij niet laat beslissen wie de volgende regering moet vormen. Ook al heb ik misschien objectief gelijk. Ge kunt het niet weten, en de kans is dat ik een foefelaar ben. Vandaar dat men "de mensen" laat kiezen, ook al is het quasi zeker dat "de mensen" een stel onnozelaars aan de macht gaat brengen. Maar tenminste zullen "de mensen" hun eigen keuze wel moeten aanvaarden.

Kapitalisme als de dictatuur van een bende foefelaars? Je verdient een monument!

Op eigen kosten weliswaar.

patrickve · 3 november 2010, 13:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Kapitalisme als de dictatuur van een bende foefelaars? Je verdient een monument!

Op eigen kosten weliswaar.

... tenzij ik kan "beslissen" dat mijn monument er moet komen in het algemeen belang, en dat het een beter monument is dan wat de mensen zelf zouden kiezen in de plaats, he

Bebob · 3 november 2010, 14:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Voor mij is de keuze van de consument niet heilig. Die keuze kan immers makkelijk gemanipuleerd worden. En met een kleine eeuw reclametechnieken in ons kielzog is die manipulatie makkelijker dan ooit.

Als een product intrinsiek beter is op basis van een hele reeks kwalificaties, terwijl het op geen vlak slechter scoort dan een ander, dan is het ook gewoon beter. Ook al wordt dat niet bevestigd door verkoopscijfers. Als een politiek leidt tot een lagere levensstandaard (voor iedereen, dus niet enkel voor een deel van de bevolking), dan is die slechter. Ook al heeft de bevolking daar toevallig voor gekozen. (Gesteld dat levensstandaard het enige is waar mensen van wakker liggen.) 't Is niet omdat een paar duizend mensen investeert in Fortiskes, dat zij ook gelijk hebben. Sterker nog: zelfs wanneer dat ding niet als een pudding in elkaar zakt hebben zij niet noodzakelijk gelijk.

Edit: Steeds opnieuw veronderstellen dat mensen het beste kiezen lijkt mij erg dogmatisch en vooral niet falsifieerbaar. Dit is problematisch wanneer mensen slechtere producten kopen omdat een nieuwkomer in de markt bvb over onvoldoende reclamebudgetten beschikt.

Heb je door dat je oplossing onderhevig is aan dezelfde kritiek die je geeft?

Kritiek: mensen maken slechte keuzes
Oplossing: laten we andere mensen andere keuzes laten maken

Je leeft in een illusie als je denkt dat mensen de perfecte keuze kunnen maken. De intrinsieke waarde van een product op basis van een hele reeks kwalificaties. Welke kwalificaties? Wil iedereen dezelfde kwalificaties? Als het ene product hoog scoort op kwalificatie A en een ander hoog op kwalificatie B, welk is dan het beste product? Het beste product... voor wie?

Dat zijn vragen die ieder mens individueel moet oplossen. Jij kan niet voor mij beslissen of Linux dan wel Windows beter is voor mij. Je kan me enkel proberen overtuigen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Het gaat niet om dingen waarover je van mening kan verschillen. Het gaat om goede producten tegenover slechte producten. Ik meen dat de producenten van slechte producten die producten gerust in hun vrije tijd mogen maken. Ik meen ook dat als er nu geld besteed kan worden aan slechte producten, dat het ook mogelijk is om geld te besteden aan goede producten. Dat is een kwestie van efficiëntie. Dat 'geld van een ander' (sic) is dus per definitie iets om je bezig mee te houden. We doen dat overigens in zowat elk politiek domein, te beginnen bij het toekennen van subsidies en het bepalen van belastingstarieven. Ik zie niet in waarom dat in een marktgebeuren plots taboe zou zijn.

Wil je dan echt van alles een politiek domein maken? Mogen mensen niet meer zelf beslissen wat ze doen met hun eigen leven? Jij vindt dat jij het recht hebt te beslissen wat jouw buurman met zijn geld moet doen? Jij vindt dat ik het recht heb te beslissen wat jij met jouw geld moet doen? Geen citytrip naar Amsterdam want de kameraad commissaris keurt het losbandige leven daar af. De kameraad commissaris heeft op objectieve wijze beslist dat de intrinsieke waarde van een reis naar Liverpool veel hoger is. Goed dat de kameraad commissaris er is om te vertellen hoe jij je leven moet leiden, nu kan je pas gelukkig zijn. Ga je geen danku zeggen?

Andy · 3 november 2010, 14:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Heb je door dat je oplossing onderhevig is aan dezelfde kritiek die je geeft?

Kritiek: mensen maken slechte keuzes
Oplossing: laten we andere mensen andere keuzes laten maken

Je leeft in een illusie als je denkt dat mensen de perfecte keuze kunnen maken. De intrinsieke waarde van een product op basis van een hele reeks kwalificaties. Welke kwalificaties? Wil iedereen dezelfde kwalificaties? Als het ene product hoog scoort op kwalificatie A en een ander hoog op kwalificatie B, welk is dan het beste product? Het beste product... voor wie?

Dat zijn vragen die ieder mens individueel moet oplossen. Jij kan niet voor mij beslissen of Linux dan wel Windows beter is voor mij. Je kan me enkel proberen overtuigen.

Criteria als stabiliteit, energieverbruik en onderhoudsmogelijkheden kan je wel degelijk kwalificeren. Dat gebeurt vandaag al in bvb tijdschriften die u die programma's willen doen kopen. Dat gebeurt op autosalons waar men u auto's tracht aan te smeren. Dat gebeurt in restaurantgidsen waarvan de auteurs in de netwerken van restaurantuitbaters zitten. Ik stel enkel voor om die netwerken door te snijden. Om een kwalificatiemechanisme te hebben dat niet afhankelijk is van die private markt, maar dat zich baseert op objectief te meten criteria. Voor restaurants en horecazaken is dat quasi onmogelijk. Maar voor programmatuur? Daar heb je wel degelijk vrij eenvoudige meetmethoden.

Als je het niet eens bent met zo'n voorkeuren, en u bent niet alleen, dan ontstaan er automatisch particuliere (open source?) initiatieven. Zo'n beetje zoals nu. Als die na enige tijd beter blijken dan de vorige, dan lijkt het me logisch dat je die subsidieert en hun voorgangers laat vallen.

Bebob · 3 november 2010, 14:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Criteria als stabiliteit, energieverbruik en onderhoudsmogelijkheden kan je wel degelijk kwalificeren.

Maar hoe weet jij dat dat belangrijk is voor mij? Mss wil ik gewoon hetzelfde OS als mijn vriendin heeft? Mss ben ik emotioneel gehecht aan windows? Mss heb ik er jaren over gedaan om windows te leren en kan ik het nu eindelijk deftig en heb ik geen zin om weer iets anders te leren. Mss kan stabiliteit mij niet schelen, mss kan energieverbruik mij niet schelen,...

Waarom wil ik een computer? Kan jij mij daar een antwoord op geven?

Citaat:

Als je het niet eens bent met zo'n voorkeuren, en u bent niet alleen, dan ontstaan er automatisch particuliere (open source?) initiatieven

Ja dat zal niet gaan he. Want wat gij hebt net beslist dat Microsoft een verspilling van middelen is en dus moet verboden worden. Ge neemt dus een alternatief af.

En dan hebt ge nog altijd niet op de belangrijkste kritiek gereageerd:

Kritiek: mensen maken slechte keuzes
Oplossing: laten we andere mensen andere keuzes laten maken

Gaan die 'andere' mensen zich niet laten manipuleren? Gaan ze wel de juiste criteria kiezen? Worden ze beïnvloed door belangengroepen? Alleja, kijkt gewoon even naar het lange wapper dossier. En dan ziet ge dat het helemaal niet voor de hand liggend is om een beslissing te nemen op politiek niveau gebaseerd enkel op objectieve feiten. Mensen maken gewoon geen objectieve keuzes. Maken maken keuzes op basis van hun subjectief gevoel.

Andy · 3 november 2010, 14:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Maar hoe weet jij dat dat belangrijk is voor mij? Mss wil ik gewoon hetzelfde OS als mijn vriendin heeft? Mss ben ik emotioneel gehecht aan windows? Mss heb ik er jaren over gedaan om windows te leren en kan ik het nu eindelijk deftig en heb ik geen zin om weer iets anders te leren. Mss kan stabiliteit mij niet schelen, mss kan energieverbruik mij niet schelen,...

Als energieverbruik u niet interesseert, dan moet men u de toegang tot electronische apparatuur ontzeggen.

Citaat:

Ja dat zal niet gaan he. Want wat gij hebt net beslist dat Microsoft een verspilling van middelen is en dus moet verboden worden. Ge neemt dus een alternatief af.

Neen hoor. Ik zeg dat die rommel niet meer gesponsord moet worden. Gooi die gratis op de markt, laat die programmeurs, marketeers, ceo's en aandeelhouders een andere job zoeken. En heel misschien slaagt een genie erin om van die rommel een deftig OS te maken. Maar u mag dat van mij blijven gebruiken als u zich daar gelukkiger bij voelt. Het beest zal alleen geen updates meer krijgen, en een natuurlijke dood sterven.

Citaat:

En dan hebt ge nog altijd niet op de belangrijkste kritiek gereageerd:

Kritiek: mensen maken slechte keuzes
Oplossing: laten we andere mensen andere keuzes laten maken

Gaan die 'andere' mensen zich niet laten manipuleren? Gaan ze wel de juiste criteria kiezen? Worden ze beïnvloed door belangengroepen? Alleja, kijkt gewoon even naar het lange wapper dossier. En dan ziet ge dat het helemaal niet voor de hand liggend is om een beslissing te nemen op politiek niveau gebaseerd enkel op objectieve feiten.

Dat probleem heb je nu ook. Alleen zijn het nu corporaties die corporaties aanprijzen. Dat is nog net iets directer dan een doorzichtig criteria-systeem.

Zwitser · 3 november 2010, 17:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Criteria als stabiliteit, energieverbruik en onderhoudsmogelijkheden kan je wel degelijk kwalificeren.

Dat kan je doen, maar de beslissing welke van welke rangorde je aan de criteria geeft is subjectief. Is energieverbruik belangrijker dan stabilitiet? Voor sommigen wel, voor anderen weer niet. Ik ken personen die 1000 euro uitgeven om hun systeem van een waterkoeling te voorzien zodat ze er 5 fps meer uit kunnen halen...
Ik heb met mijn vriendin oneindige diskussies over Windows versus Apple. Ik ben van beroep Linux systeembeheerder, maar heb thuis een Apple, omdat ik gewoon een machine wil "die werkt", en ik thuis niet ook nog eens systeembeheerder wil zijn. Een Mac is ook lekker stil, en hij is onmiddelijk beschikbaar als ik thuiskom.
Maar voor sommige is het onbegrijpelijk dat ik daar geld aan geef...

Citaat:

Dat gebeurt vandaag al in bvb tijdschriften die u die programma's willen doen kopen. Dat gebeurt op autosalons waar men u auto's tracht aan te smeren. Dat gebeurt in restaurantgidsen waarvan de auteurs in de netwerken van restaurantuitbaters zitten.

Waarbij je omniddelijk ziet dat verschillende tijdschriften verschillende aanbevelingen doen. En dat verschillende restaurantgidsen verschillende restaurants aanprijzen. Dat laat al zien dat de keuzes subjectief zijn.
Vandaar dat mensen bij het kiezen van een bron om hen te helpen bij het oordelen over aankopen meetal zullen teruggrijpen naar een die ongeveer dezelfde dingen belangrijk vindt.

Citaat:

Ik stel enkel voor om die netwerken door te snijden. Om een kwalificatiemechanisme te hebben dat niet afhankelijk is van die private markt, maar dat zich baseert op objectief te meten criteria. Voor restaurants en horecazaken is dat quasi onmogelijk. Maar voor programmatuur? Daar heb je wel degelijk vrij eenvoudige meetmethoden.

Ik ben gespand. Ik zou wel eens jou formule willen zien om objectief de kwaliteit van software te meten.
En ik wil meteen ook weten waarom jou formule per se beter zou zijn dan de mijne. Of die van PC magazine...

Zwitser · 3 november 2010, 17:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Als energieverbruik u niet interesseert, dan moet men u de toegang tot electronische apparatuur ontzeggen.

Waarom?

Citaat:

Dat probleem heb je nu ook. Alleen zijn het nu corporaties die corporaties aanprijzen. Dat is nog net iets directer dan een doorzichtig criteria-systeem.

Het is niet omdat een criteriasysteem andere criteria hanteerd dan jij vindt dat het zou moeten hanteren dat het fout is.

corse · 3 november 2010, 18:16

Solar zonder Grenzen

http://www.enfinity.be/NL/solar_zonder_grenzen

ministe van agitatie · 4 november 2010, 17:32

"Gerald Celente van het Trends Research Institute waarschuwt al geruime
tijd voor een doemscenario. In recente interviews zegt hij dat zelfs een
beperkte bankrun op 7 december vrijwel zeker het hele financiële
systeem in het Westen zal platleggen'. "

'Internationale bankrun op 7 december kan het financiële systeem in het Westen platleggen'

kameleon · 4 november 2010, 18:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

"Gerald Celente van het Trends Research Institute waarschuwt al geruime
tijd voor een doemscenario. In recente interviews zegt hij dat zelfs een
beperkte bankrun op 7 december vrijwel zeker het hele financiële
systeem in het Westen zal platleggen'. "

'Internationale bankrun op 7 december kan het financiële systeem in het Westen platleggen'

Als welke media zou jij express.be omschrijven ? Ik lees daar niet zo veel namelijk. Is het een website voor kritischer personen of zijn ze ook een beetje sensatiegericht ? Ik zie nochtans een link naar metriweb staan onderaan dus het lijkt mij wel heel betrouwbaar en gekend bij het grote publiek. Klopt dit ?

kameleon · 4 november 2010, 18:27

Daarbij, Ambac, één van de grootste obligatieverzekeraars in Amerika zit bijna tegen het faillisement aan !
http://www.tijd.be/nieuws/ondernemin...81507-3097.art

ministe van agitatie · 4 november 2010, 18:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kameleon

Daarbij, Ambac, één van de grootste obligatieverzekeraars in Amerika zit bijna tegen het faillisement aan !
http://www.tijd.be/nieuws/ondernemin...81507-3097.art

Ze zijn niet alleen. Typ bij gelegenheid eens bij Google in "banking+bailout+2011". Je krijgt meer dan 440.000 hits.

kameleon · 4 november 2010, 18:36

Ik zie dat zita (telenet) hetzelfde artikel heeft overgenomen op hun website.
Het is toch al straf dat de bankrun de reguliere media kan halen.
Nu alleen dat filmpje van Gerald Celente nog opzoeken over deze bankrun.

ministe van agitatie · 4 november 2010, 18:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kameleon

Ik zie dat zita (telenet) hetzelfde artikel heeft overgenomen op hun website.
Het is toch al straf dat de bankrun de reguliere media kan halen.

Dat is zo. Zelfs de Deutsche uitgave van de Financial Times, die schrijft:

"Inzwischen hat die Aktion mehrere europäische Ableger gefunden, unter
anderem in Italien, Großbritannien und auch in der Sparbuchnation
Deutschland. Und DAMIT GÄBE ES TATSÄCHLICH EINE REELLE CHANCE DIE FINANZMÄRKTE ZU SCHOCKEN"

Financial Times Deutschland

patrickve · 5 november 2010, 10:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Dat is zo. Zelfs de Deutsche uitgave van de Financial Times, die schrijft:

"Inzwischen hat die Aktion mehrere europäische Ableger gefunden, unter
anderem in Italien, Großbritannien und auch in der Sparbuchnation
Deutschland. Und DAMIT GÄBE ES TATSÄCHLICH EINE REELLE CHANCE DIE FINANZMÄRKTE ZU SCHOCKEN"

Financial Times Deutschland

Juist, ja. Als je een aktie op poten zet dat een aantal autosnelwegen gaat storen, (bijvoorbeeld door internationale gecoordineerde "burger" akties zoals motorolie op het wegdek uitgieten op strategische plekken), spoorwegen gaat saboteren door spoorstaven gaan los te schroeven en zo, ja dan zal dat inderdaad een voelbare schok aan de transportnijverheid geven, ja.

Pelgrim · 5 november 2010, 10:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist, ja. Als je een aktie op poten zet dat een aantal autosnelwegen gaat storen, (bijvoorbeeld door internationale gecoordineerde "burger" akties zoals motorolie op het wegdek uitgieten op strategische plekken), spoorwegen gaat saboteren door spoorstaven gaan los te schroeven en zo, ja dan zal dat inderdaad een voelbare schok aan de transportnijverheid geven, ja.

Dat zijn nog best goede ideeën ook.

patrickve · 5 november 2010, 10:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dat zijn nog best goede ideeën ook.

Het punt is dat de schade die je toebrengt, het hardste gevoeld wordt door de mensen die je beweert te verdedigen, namelijk de economisch zwaksten. En ja, je pest er een beetje de grote loebassen mee, maar in veel mindere mate.

Andy · 5 november 2010, 11:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is dat de schade die je toebrengt, het hardste gevoeld wordt door de mensen die je beweert te verdedigen, namelijk de economisch zwaksten. En ja, je pest er een beetje de grote loebassen mee, maar in veel mindere mate.

Werklozen hebben niet zo heel veel last van files of olievlekken hoor. De klagers zitten ergens anders.

patrickve · 5 november 2010, 12:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Werklozen hebben niet zo heel veel last van files of olievlekken hoor. De klagers zitten ergens anders.

In tegendeel. Dat lijkt mij wat kortzichtig. Als je op een of andere manier de economie schade toekent, dan zijn de eersten die daar onder lijden, de werklozen, want men drukt de economie weg van de "production-possibilities-frontier" (ook genaamd full employment).
Natuurlijk praten we hier over de echte economisch werklozen, ttz, die die echt willen werken en er geen vinden vanwege de economische toestand van recessie en daaronder lijden. Dat is misschien iets anders dan de werklozensteuntrekkers, die inderdaad niet lijden onder gelijk welke economische conditie, gezien ze een gegarandeerd inkomen krijgen waar ze niks moeten voor doen.
Die zijn zo goed als onaantastbaar, he.

4 november 2010, 17:32	#250
ministe van agitatie Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 9 november 2006 Berichten: 8.593	"Gerald Celente van het Trends Research Institute waarschuwt al geruime tijd voor een doemscenario. In recente interviews zegt hij dat zelfs een beperkte bankrun op 7 december vrijwel zeker het hele financiële systeem in het Westen zal platleggen'. " 'Internationale bankrun op 7 december kan het financiële systeem in het Westen platleggen' __________________ • نريد ثورة- • we want revolution •

3 november 2010, 18:16	#249
corse Banneling Geregistreerd: 15 september 2004 Berichten: 10.608	Solar zonder Grenzen http://www.enfinity.be/NL/solar_zonder_grenzen

4 november 2010, 18:27	#252
kameleon Minister Geregistreerd: 12 oktober 2008 Berichten: 3.351	Daarbij, Ambac, één van de grootste obligatieverzekeraars in Amerika zit bijna tegen het faillisement aan ! http://www.tijd.be/nieuws/ondernemin...81507-3097.art

4 november 2010, 18:36	#254
kameleon Minister Geregistreerd: 12 oktober 2008 Berichten: 3.351	Ik zie dat zita (telenet) hetzelfde artikel heeft overgenomen op hun website. Het is toch al straf dat de bankrun de reguliere media kan halen. Nu alleen dat filmpje van Gerald Celente nog opzoeken over deze bankrun.