MH17, Wie is nu de dader?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Die jets als ze er al ooit zouden geweest zijn zijn niet relevant. Jets kunnen geen buk afschieten.

U bedoelt mischien "lijnvlucht afschieten"? Het feit dat een jet geen lijnvlucht zou kunnen afschieten maakt de aanwezigheid van jets daarom nog niet irrelevant. Ik krijg de indruk dat sommigen het onderzoek willen beperkt zien tot wie de trekker over haalde.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

U bedoelt mischien "lijnvlucht afschieten"? Het feit dat een jet geen lijnvlucht zou kunnen afschieten maakt de aanwezigheid van jets daarom nog niet irrelevant. Ik krijg de indruk dat sommigen het onderzoek willen beperkt zien tot wie de trekker over haalde.

En ik krijg de indruk dat sommigen de dader(s) in extreme mate in bescherming trachten te nemen. Dat moet toch vreemd aanvoelen, een paria-land blijven de hand boven het hoofd houden, gelijk wat ze doen gelijk wat ze uitsteken, gelijk hoeveel keer hun leugens worden ontkracht en ze er dan maar nieuwe verzinnen?

Het rusland van Putin is momenteel een kracht ten slechte in de wereld, ze produceren dood, vernieling en bedrog op grote schaal en weigeren verantwoordelijkheid te nemen.
In feite zou hun zitje in de Veiligheidsraad verbeurd moeten verklaard worden, je wil toch geen paria aan je tafel op zo'n niveau?
Als Rusland kiest voor isolatie door hun daden, dat ze dan isolatie krijgen, het feit dat zo'n parialand veto-recht heeft in de UN is onacceptabel.

OVer de leugens van rusland ivm MH17 :
http://www.raamoprusland.nl/dossiers...s-over-de-mh17

Voor een land dat zegt niets te maken te hebben met het neerhalen van de Boeing 777 van Malaysia Airlines wringt Rusland zich sinds 17 juli 2014 in vreemde bochten. Verschillende versies spreken elkaar tegen, maar dat doet er niet zoveel toe. Het gaat Moskou erom verwarring en twijfel te zaaien over de ware toedracht.

En dan is er nog dit keiharde maar volledig correcte editoriaal in de NYT :

http://www.nytimes.com/2016/09/29/op...smtyp=cur&_r=1

Vladimir Putin’s Outlaw State

President Vladimir Putin is fast turning Russia into an outlaw nation. As one of five permanent members of the United Nations Security Council, his country shares a special responsibility to uphold international law. Yet, his behavior in Ukraine and Syria violates not only the rules intended to promote peace instead of conflict, but also common human decency.

...

Mr. Putin fancies himself a man on a mission to restore Russia to greatness. Russia could indeed be a great force for good. Yet his unconscionable behavior — butchering civilians in Syria and Ukraine, annexing Crimea, computer-hacking American government agencies, crushing dissent at home — suggests that the furthest thing from his mind is becoming a constructive partner in the search for peace.

Ooit komt de afrekenening en die zal in bloed geschreven worden.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dit blijft vaag. De radarbeelden dienen niet geclassificeerd maar openbaar te zijn, net als dat de ooggetuigenverslagen niet anoniem dienen te zijn.

De nieuwe beelden waarvan sprake zijn van een amateur en daarop is geen buk lancering te zien blijkbaar. Weinig relevant maar handig voor propagandisten de indruk te pogen geven dat Rusland telkens zijn verhaal zou veranderen, mits een weglating van informatie.

Ik beweer ook nergens dat die het of jets zijn die de lijnvlucht zouden hebben neergehaald.

De interessante vraag mijns inziens is hoe de verantwoordelijkheden zich zouden verdelen moest Oekraïne lijnvluchten gebruikt hebben als dekking voor haar militaire jets, al dan niet bewust deze ramp uitlokkend. Ik praat er liever hypothetisch over eigenlijk.

Nu ontgaat me iets, de Russische autoriteiten bieden radarbeelden van een amateur aan als bewijsmateriaal? Welke amateur zou daartoe in staat zijn?

Vindt u het niet lichtelijk typisch? Twee jaar lang zijn er geen radarbeelden en plotseling uit het niets duiken er radarbeelden op, vlak voor de presentatie.
Aangenomen dat het correcte radargegevens zijn, mag ik aannemen dat u evenmin gelooft dat deze gegevens pas onlangs bij de Russen bekend zouden zijn geraakt.

Als u het hele scala natrekt waar de Russen mee gekomen zijn vanaf het neerschieten MH17 dan zijn dat nogal wat door hen geschetste oorzaken geweest.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Nu ontgaat me iets, de Russische autoriteiten bieden radarbeelden van een amateur aan als bewijsmateriaal? Welke amateur zou daartoe in staat zijn?

Vindt u het niet lichtelijk typisch? Twee jaar lang zijn er geen radarbeelden en plotseling uit het niets duiken er radarbeelden op, vlak voor de presentatie.
Aangenomen dat het correcte radargegevens zijn, mag ik aannemen dat u evenmin gelooft dat deze gegevens pas onlangs bij de Russen bekend zouden zijn geraakt.

Als u het hele scala natrekt waar de Russen mee gekomen zijn vanaf het neerschieten MH17 dan zijn dat nogal wat door hen geschetste oorzaken geweest.

Ik hoop dat het u niet ontgaan is dat de Russische oficiële radarbeelden openbaar gemaakt werden, maar niet in het rapport van dr Nederlanders werden opgenomen.

Het bestaan van die nieuwe beelden werd bekendgemaakt gemaakt door een Russisch bedrijf dat met radars werkt en dat een memory vond bij onderhoud blujkbaar. Moeten we dat verdacht vinden?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Ooit komt de afrekenening en die zal in bloed geschreven worden.

Met een dergelijke stelling, harde taal, zal eerder het omgekeerde bereikt worden dan een einde aan de geschiedenis van een ramp als MH17.
Het moet vrijwel zeker een vergissing zijn geweest waar niemand bij gebaat was. De Oekraine niet, de separatisten niet, als wel Rusland niet.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik hoop dat het u niet ontgaan is dat de Russische oficiële radarbeelden openbaar gemaakt werden, maar niet in het rapport van dr Nederlanders werden opgenomen.

Het bestaan van die nieuwe beelden werd bekendgemaakt bmgemaakt door een Russich bedrij

"De Nederlanders" klopt niet, het betreft een gezamenlijk onderzoek van landen, waar overigens ook België zitting in heeft
Alle benodigde kennis, specialisten en capaciteiten zou een land als Nederland zelfs niet kunnen leveren.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Met een dergelijke stelling, harde taal, zal eerder het omgekeerde bereikt worden dan een einde aan de geschiedenis van een ramp als MH17.
Het moet vrijwel zeker een vergissing zijn geweest waar niemand bij gebaat was. De Oekraine niet, de separatisten niet, als wel Rusland niet.

Ik ben er ook van overtuigd dat het een vergissing was, natuurlijk, het afschieten van MH17.

Maar ik heb het over het gedrag van Rusland als 'outlaw-staat, ooit zal dat vergolden worden, niet door ons, door mij of jou, maar vermoedelijk door de russische bevolking zelf als ze beseffen wat de realiteit is en de gevolgen zien.

En dat zal in bloed zijn, naar oude tsaristische traditie. Speren waren populair heb ik gehoord.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

"De Nederlanders" klopt niet, het betreft een gezamenlijk onderzoek van landen, waar overigens ook België zitting in heeft
Alle benodigde kennis, specialisten en capaciteiten zou een land als Nederland zelfs niet kunnen leveren.

Vooral Nederland in samenwerking met Oekraine lijkt het. Wil u beweren dat het een onafhankelijk onderzoek betreft mischien ?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Vooral Nederland in samenwerking met Oekraine lijkt het. Wil u beweren dat het een onafhankelijk onderzoek betreft mischien ?

Denkt u dat de presentatie anders verlopen zou zijn als België of bijv. Australië het onderzoeksteam voor zouden zitten?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Denkt u dat de presentatie anders verlopen zou zijn als België of bijv. Australië het onderzoeksteam voor zouden zitten?

Ik had zulk ontwijkend antwoord verwacht. Uiteraard betreft het geen onafhankelijk onderzoek.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Ik ben er ook van overtuigd dat het een vergissing was, natuurlijk, het afschieten van mh17

U bedoelt dan waarschijnlijk een vergissing van Putin de order gegeven te hebben een lijnvlucht neer te halen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik had zulk ontwijkend antwoord verwacht. Uiteraard betreft het geen onafhankelijk onderzoek.

Zie niet in wat er ontwijkend aan zou zijn.
Vraag aan u is dan ook of het verschil uitgemaakt zou hebben als een ander land voorzitter van het onderzoeksteam geweest zou zijn?

Kunt u wel stellen niet onafhankelijk. Rusland is wel het land dat de afgelopen twee jaar continue met misleidende informatie aankwam.

Radargevens
In febr 2016 liet Minister Ard van der Steur (Veiligheid en Justitie) weten dat de Oekraïne ruwe en verwerkte secundaire radargegevens verstrekt had.
Van Russische zijde alleen een compilatie van video opnamen van radar gegevens
Beide landen gaven aan niet over meer radar gegevens te beschikken.

[Mylai]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

En die radarbeelden zijn er.
Fred Westerbeke heeft voor eens en altijd duidelijk gemaakt dat er volgens de beschikbare radargegevens GEEN (dus GEEN) ander vliegtuig nabij, naast, boven, onder of in MH17 vloog. Geen dus.

Ik heb nog geen tijd gehad om de hele presentatie van JIT te bekijken of de details te lezen, dus het zijn misschien wat domme vragen die ik nu stel.
Zijn die radargegevens al vrijgegeven? Je schrijft hier dat er geen vliegtuig te zien is in de nabijheid van MH17. Maar is die BUK-raket dan wel te zien? Raketten kun je toch ook waarnemen op de radar?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Mylai

Ik heb nog geen tijd gehad om de hele presentatie van JIT te bekijken of de details te lezen, dus het zijn misschien wat domme vragen die ik nu stel.
Zijn die radargegevens al vrijgegeven? Je schrijft hier dat er geen vliegtuig te zien is in de nabijheid van MH17. Maar is die BUK-raket dan wel te zien? Raketten kun je toch ook waarnemen op de radar?

Presentatie

Vervolgens bleven nog twee scenario’s over:

Ten eerste de mogelijkheid dat de MH17 is neergeschoten door een ander vliegtuig voorzien van een wapensysteem. Dit wordt ook wel genoemd het air-to-air scenario.

We zijn inmiddels zover in het onderzoek dat we ook het air-to-air scenario kunnen uitsluiten.

Hierna volgt de toelichting hoe we tot deze conclusie zijn gekomen.

Als vlucht MH17 zou zijn neergeschoten door een ander vliegtuig, zou dat vliegtuig op radarbeelden te zien moeten zijn. Over de radargegevens is veel te doen geweest, maar we beschikken over voldoende en cruciale radarbeelden. De beschikbare beelden zijn zowel door Oekraïne als de Russische Federatie aan het JIT verstrekt. Onlangs is het JIT na intensief speurwerk ook nog een videobestand op het spoor gekomen met relevante primaire militaire radargegevens van het gebied, die zijn opgenomen door een mobiele radar in Oekraïne. Deze radar werd op dat moment gebruikt om nieuwe software te testen. Deze radar had een beperkt bereik, maar heeft wel de MH17 gedetecteerd en completeert het beeld verder.

De discussie over de radarbeelden kan wat ons betreft worden afgesloten. Wij willen vandaag benadrukken dat het materiaal waarover we beschikken, ruim voldoende is om conclusies te kunnen trekken in het strafrechtelijk onderzoek. Om een solide strafdossier te kunnen opstellen, is het dan ook niet nodig nog meer materiaal te verkrijgen.

Naast de radarbeelden waarover we beschikken, zijn getuigen gehoord, zoals de luchtverkeersleiders die op dat moment aan het werk waren. En het JIT beschikt over een audiobestand van de gesprekken tussen de Oekraïense luchtverkeersleiders en de vliegtuigen die door het Oekraïense luchtruim vlogen op 17 juli 2014, waaronder ook MH17

Al deze gegevens samen leveren een voldoende compleet beeld van het vliegverkeer in de directe omgeving van vlucht MH17. Op basis van dit beeld concludeert het JIT dat er geen vliegtuig in de buurt van de MH17 heeft gevlogen, die dit vliegtuig heeft kunnen neerschieten. Alleen daarmee al kan dit scenario worden uitgesloten. Daar komt bij dat er veel ander bewijsmateriaal is dat bijdraagt aan het bewijs van het laatste scenario. Dit scenario luidt: De MH17 is neergeschoten door middel van een grondluchtafweersysteem.

Ook de Russische Federatie heeft deze week bekend gemaakt over ‘nieuwe’ primaire radarbeelden te beschikken. Op basis daarvan trekt de Russische Federatie eveneens de conclusie dat daarop geen 2e vliegtuig te zien is dat MH17 kan hebben neergeschoten. Ook voor het overige lijken de beelden niet strijdig met onze huidige conclusies.

* Inmiddels werd bericht dat de gegevens vrijgegeven zouden zijn door de Russen

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

U bedoelt mischien "lijnvlucht afschieten"? Het feit dat een jet geen lijnvlucht zou kunnen afschieten maakt de aanwezigheid van jets daarom nog niet irrelevant. Ik krijg de indruk dat sommigen het onderzoek willen beperkt zien tot wie de trekker over haalde.

Jachtvliegtuigen kunnen niet het type bukraket vervoeren laat staan afschieten dat de MH70 heeft neergehaald. Als men de grote raketten ziet en het gewicht van de lanceerder weet men waarom.

Shit we gaan toch niet opnieuw herbeginnen met welles nietes. Er zijn nu bewijzen die feitelijk al vast stonden enkele dagen na de crash. Het was al maar nu is het 100% zeker bevestigd dat het een buk raket was komende van lanceerder die een vlugge aller retour heeft gemaakt over de Russische grens.

[kelt]

We gaan nu een lange periode in waarin de Russen zullen proberen "de schade" te beperken.Als ze "toegeven" staat de Russische Staat natuurlijk ook bloot aan schade-eisen.Dat zullen aanzienlijke bedragen zijn.

Nu is het een kwestie van een tiental jaren de boot af te houden,toch zolang Putiboy leeft.In het begin doe je dat door het onderzoek te proberen af te breken door het verspreiden van "nieuwe" informatie,op de boodschapper te schieten,alles te ontkennen en er van alles bij te sleuren...wel wetende dat vrijwel niemand gans het "onderzoek" kan en zal lezen....De "onzekerheid" blijft zo duren...vooral in Rusland zelf,waar dat extreem belangrijk is.

Na enkele maanden zwijg je de boel dood.Als "ze" er niet verder over "zagen",begin je er ook niet over....

Misschien,binnen twintig jaar,kan er nog een schadevergoedingetje af voor de laatste overlevende nabestaanden.....passend in een "verzoening" tussen Rusland en "het Westen" (of hoe het dan zal omschreven worden)


Beetje zoals bij Lockerbie....

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

We gaan nu een lange periode in waarin de Russen zullen proberen "de schade" te beperken.Als ze "toegeven" staat de Russische Staat natuurlijk ook bloot aan schade-eisen.Dat zullen aanzienlijke bedragen zijn.

Nu is het een kwestie van een tiental jaren de boot af te houden,toch zolang Putiboy leeft.In het begin doe je dat door het onderzoek te proberen af te breken door het verspreiden van "nieuwe" informatie,op de boodschapper te schieten,alles te ontkennen en er van alles bij te sleuren...wel wetende dat vrijwel niemand gans het "onderzoek" kan en zal lezen....De "onzekerheid" blijft zo duren...vooral in Rusland zelf,waar dat extreem belangrijk is.

Na enkele maanden zwijg je de boel dood.Als "ze" er niet verder over "zagen",begin je er ook niet over....

Misschien,binnen twintig jaar,kan er nog een schadevergoedingetje af voor de laatste overlevende nabestaanden.....passend in een "verzoening" tussen Rusland en "het Westen" (of hoe het dan zal omschreven worden)


Beetje zoals bij Lockerbie....

Betalen de Russen niet. Deden ze evenmin, zover ik weet, na het neerschieten van een Koreaanse Boeing
Andere landen deden dit wel, al moest dit niet opgevat worden als schulderkenning (o.a. Israel)

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

We gaan nu een lange periode in waarin de Russen zullen proberen "de schade" te beperken.Als ze "toegeven" staat de Russische Staat natuurlijk ook bloot aan schade-eisen.Dat zullen aanzienlijke bedragen zijn.
....

In Rusland verschilt de visie op zulke incidenten

1983: Sovjet-Unie schiet Koreaanse Boeing neer
Alle 269 inzittenden komen om - Poetin geeft commandant in 2000 onderscheiding

Op 1 september 1983 schoot een straaljager van de Sovjet-luchtmacht een Zuid-Koreaans toestel uit de lucht dat van Anchorage in Alaska op weg was naar Seoul. Alle 269 inzittenden van de Boeing 747 kwamen om het leven. De Sovjet-piloot kreeg voor zijn daad een beloning van 200 roebel. De opperbevelhebber die opdracht gaf om het toestel neer te halen, werd in 2000 door de toen net geïnstalleerde president Poetin onderscheiden.

De premie die de autoriteiten betaalde voor zijn ‘prestatie’ viel alleen wat tegen: slechts 200 roebel. Toch een aardig bedrag in 1983. ‘In die tijd verdiende je maar 230 roebel per maand.’ Maar de piloot kwam er naar eigen zeggen bekaaid van af. ‘De man die de Boeing als eerste op zijn radar waarnam, ontving 400 vierhonderd roebel!’
http://www.npogeschiedenis.nl/nieuws...Unie-1983.html

[Mylai]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Presentatie

Vervolgens bleven nog twee scenario’s over:

Ten eerste de mogelijkheid dat de MH17 is neergeschoten door een ander vliegtuig voorzien van een wapensysteem. Dit wordt ook wel genoemd het air-to-air scenario.

We zijn inmiddels zover in het onderzoek dat we ook het air-to-air scenario kunnen uitsluiten.

Hierna volgt de toelichting hoe we tot deze conclusie zijn gekomen.

Als vlucht MH17 zou zijn neergeschoten door een ander vliegtuig, zou dat vliegtuig op radarbeelden te zien moeten zijn. Over de radargegevens is veel te doen geweest, maar we beschikken over voldoende en cruciale radarbeelden. De beschikbare beelden zijn zowel door Oekraïne als de Russische Federatie aan het JIT verstrekt. Onlangs is het JIT na intensief speurwerk ook nog een videobestand op het spoor gekomen met relevante primaire militaire radargegevens van het gebied, die zijn opgenomen door een mobiele radar in Oekraïne. Deze radar werd op dat moment gebruikt om nieuwe software te testen. Deze radar had een beperkt bereik, maar heeft wel de MH17 gedetecteerd en completeert het beeld verder.

De discussie over de radarbeelden kan wat ons betreft worden afgesloten. Wij willen vandaag benadrukken dat het materiaal waarover we beschikken, ruim voldoende is om conclusies te kunnen trekken in het strafrechtelijk onderzoek. Om een solide strafdossier te kunnen opstellen, is het dan ook niet nodig nog meer materiaal te verkrijgen.

Naast de radarbeelden waarover we beschikken, zijn getuigen gehoord, zoals de luchtverkeersleiders die op dat moment aan het werk waren. En het JIT beschikt over een audiobestand van de gesprekken tussen de Oekraïense luchtverkeersleiders en de vliegtuigen die door het Oekraïense luchtruim vlogen op 17 juli 2014, waaronder ook MH17

Al deze gegevens samen leveren een voldoende compleet beeld van het vliegverkeer in de directe omgeving van vlucht MH17. Op basis van dit beeld concludeert het JIT dat er geen vliegtuig in de buurt van de MH17 heeft gevlogen, die dit vliegtuig heeft kunnen neerschieten. Alleen daarmee al kan dit scenario worden uitgesloten. Daar komt bij dat er veel ander bewijsmateriaal is dat bijdraagt aan het bewijs van het laatste scenario. Dit scenario luidt: De MH17 is neergeschoten door middel van een grondluchtafweersysteem.

Ook de Russische Federatie heeft deze week bekend gemaakt over ‘nieuwe’ primaire radarbeelden te beschikken. Op basis daarvan trekt de Russische Federatie eveneens de conclusie dat daarop geen 2e vliegtuig te zien is dat MH17 kan hebben neergeschoten. Ook voor het overige lijken de beelden niet strijdig met onze huidige conclusies.

* Inmiddels werd bericht dat de gegevens vrijgegeven zouden zijn door de Russen

Oke, dus als ik het goed begrijp zijn er beelden waarop een BUK-raket te zien is.
"Als vlucht MH17 zou zijn neergeschoten door een ander vliegtuig, zou dat vliegtuig op radarbeelden te zien moeten zijn.'

Die stelling moet natuurlijk ook gelden voor de Buk-raket.

"Als vlucht MH17 zou zijn neergeschoten door BUK-raket, zou die raket op radarbeelden te zien moeten zijn."

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door Mylai

Oke, dus als ik het goed begrijp zijn er beelden waarop een BUK-raket te zien is.
"Als vlucht MH17 zou zijn neergeschoten door een ander vliegtuig, zou dat vliegtuig op radarbeelden te zien moeten zijn.'

Die stelling moet natuurlijk ook gelden voor de Buk-raket.

"Als vlucht MH17 zou zijn neergeschoten door BUK-raket, zou die raket op radarbeelden te zien moeten zijn."

Dat is niet eens relevant voor het resultaat. Een buk raket heeft de specificatie dat ze ontploft op een paar tiental meters van haar doel en zodanig het doel met duizenden brokstukken doorboort. Tijdens het onderzoek en onmiddellijk na de crash werden geen kogel inslagen gedetecteerd maar wel inslagen van brokstukken van een buk raket. Voor mijn part mogen er nog honderden jets rond die Boeing gevlogen hebben, de Boeing is doorboort geweest door de brokstukken van een sol air buk.