Cryptocurrency

[quercus]

Crypto = Speculeren.
Steunt louter op de onbetrouwbare verwachting dat iemand anders ooit bereid zal zijn die eigenste crypto van u af te kopen tegen een hogere prijs.
Meer niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Crypto = Speculeren.
Steunt louter op de onbetrouwbare verwachting dat iemand anders ooit bereid zal zijn die eigenste crypto van u af te kopen tegen een hogere prijs.
Meer niet.

Dat is (spijtig genoeg) de hoofdbezigheid van crypto geworden, maar de eigenlijke bezigheid, die niet ZONDER die hoofdbezigheid kan werken, bestaat er gewoon in dat men daarmee "betalingen" kan doen die geen "derde partij" nodig hebben, noch pottekijkers, noch kunnen "gereglementeerd en belemmerd" worden.

Crypto maakt van kennis gewoon waarde. Het is iets dat dus "onaanslaagbaar, onvervreemdbaar en onkenbaar" is als je de kennis niet ergens blootgeeft of op een vindbare plaats hebt.

Crypto kan bewaard worden op gelijk welke informatiedrager, een stuk papier, een boek, een digitale drager, een microfilm, op de meest onvindbare wijze. Het kan in principe tientallen jaren "onvindbaar en ongekend" zijn.

Niettemin is het gewoon zo dat mocht crypto gewoon een pure "greater fool" operatie zijn, het nooit zo lang, en zo vaak, zou kunnen een boom gekend hebben. De meeste greater fool assets kennen slechts 1 enkele boom-and-bust, zoals de zwarte tulipen, de dot-com bubbels en zoveel meer gekende speculatieve bellen.

[Eurosceptic]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Crypto = Speculeren.
Steunt louter op de onbetrouwbare verwachting dat iemand anders ooit bereid zal zijn die eigenste crypto van u af te kopen tegen een hogere prijs.
Meer niet.

Valuta bijhouden op een bankrekening is ook speculeren, maar dan op een zeer domme manier. De geschiedenis leert heel duidelijk dat deze speculatie een uiterst negatieve verwachting heeft (inflatie, devaluatie).

Het essentiële criterium dat geld tot geld maakt, is dat het begrensd moet zijn in hoeveelheid. Sinds de komst van centrale banken is dat voor valuta niet meer het geval.

In de USA woedt er al langer een felle discussie tussen de begrippen "commodity" en "security" tav verschillende cryptomunten. Dit is van belang naar wetgeving over belasting toe.

Assets fall into one of two categories: securities or commodities.

But because digital assets are new and evolving, it is often unclear which category they fall into. Understanding the difference between securities and commodities is important for any investor, but especially those investing in crypto given regulation and taxation implications.

*Starting with the basics, commodities are defined as “basic goods” that can be bought, traded or exchanged; for example: oil, grain, lumber or gold. Commodities are natural or agricultural resources and often finite. Securities, however, yield return from a common enterprise or company, like a share in a company that trades on the stock market, or a government bond.

*Commodities are considered “stores of value” because they hold value over time unlike a security; for example, shares of General Motors have fluctuated dramatically over time.

*Securities’ value is not intrinsic but rather a reflection of the changing performance and value of the entity or companies they represent

Dingen die begrensd zijn in aantal, hebben een intrinsieke waarde. Het maximale aantal bitcoins is begrensd op 21 miljoen en velen daarvan zijn verloren, wat een coin dus nog schaarser en duurder maakt.

Ik vind het nogal dwaas om te schieten op crypto terwijl centrale banken naar hartelust briefjes bijdrukken alsof het confetti is, en jij blijkbaar verwacht dat valuta hun waarde behouden.

Ben je even kritisch over goud? Dat berust op hetzelfde principe

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Eurosceptic

Het essentiële criterium dat geld tot geld maakt, is dat het begrensd moet zijn in hoeveelheid. Sinds de komst van centrale banken is dat voor valuta niet meer het geval.

Het moet begrensd zijn in de mogelijkheden tot creatie, maar het hoeft geen harde eindige grens te hebben. Het belangrijkste aspect is dat de gebruikers van geld het zelf niet zonder moeite kunnen scheppen in onbeperkte hoeveelheden.

Er zijn cryptos die onbegrensd zijn in het aantal dat er voor t->oneindig zullen rondgaan. Bitcoin is zo niet: er zullen nooit meer dan 21 miljoen bitcoins rondgaan, maar er zijn andere coins die geen harde bovengrens voor alle tijden hebben. DAT is niet wat van geld geen geld meer zou maken.

Geld moet gewoon niet onbeperkt door de gebruikers kunnen aangemaakt worden, EN moet genieten van een "recursief collectief geloof" dat het ruilwaarde heeft tegen goederen en diensten.

Dingen die begrensd zijn in aantal, hebben een intrinsieke waarde. Het maximale aantal bitcoins is begrensd op 21 miljoen en velen daarvan zijn verloren, wat een coin dus nog schaarser en duurder maakt.

Dat is een misverstand: schaarste AN SICH maakt iets niet waardevol. Schaarste is NODIG maar niet VOLDOENDE om waardevol te zijn. Het aantal kindertekeningen van mijn hand die nog overblijven is zeer schaars, daar kan geen enkele meer van bijgemaakt worden (ik ben geen kind meer en zal dat nooit meer zijn), maar ik ga daar nog geen 2 Euro voor krijgen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Eurosceptic

In de USA woedt er al langer een felle discussie tussen de begrippen "commodity" en "security" tav verschillende cryptomunten. Dit is van belang naar wetgeving over belasting toe.

Het is evident dat de meeste cryptos (ik spreek niet over nogal rare "contracten" en zo) het equivalent zijn van goud, kunstwerken en dergelijke meer. Ze zijn geen securities, want er is GEEN ENKEL ENGAGEMENT en geen enkele "productie van waarde" zoals een bedrijf.

Dat er een verwachting zou bestaan van waardevermeerdering AN SICH maakt van iets geen security, want bij een security is het een "gemeenschappelijke productie van waarde" en de overeenkomst dat die productie van waarde deels toekomt aan de houder van een security wat van die security, een security maakt.

Dat gezegd, een commodity is meestal iets dat "intrinsieke GEBRUIKSwaarde heeft" en dat is crypto ook niet echt.

Maanstenen zijn ook geen security, maar hebben ook geen gebruikswaarde, anders dan een gewone steen. Het is hun zeldzaamheid die maakt dat maanstenen "waarde" hebben op speculatief vlak, en crypto is ook zo.

Dus ja, crypto valt eerder in de categorie "commodity met speculatieve waarde door schaarste", zoals goud en dergelijke.

Dat is tevens de reden waarom crypto AN SICH geen gevaar zou kunnen betekenen voor de financiele wereld, behalve als die financiele wereld ZELF allerlei speculatieve contractuele producten gaat uitvinden met als ONDERLIGGENDE, crypto, maar dat is de fout niet van crypto.

[Eurosceptic]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er zijn cryptos die onbegrensd zijn in het aantal dat er voor t->oneindig zullen rondgaan. Bitcoin is zo niet: er zullen nooit meer dan 21 miljoen bitcoins rondgaan, maar er zijn andere coins die geen harde bovengrens voor alle tijden hebben.

Daarom werd bitcoin in de rechtbank als een commodity gedefinieerd, en al die andere altcoins als securities. Het is ook de reden waarom bitcoin de leider op de markt is. Mensen die al langer met crypto bezig zijn weten dat meer dan 90% van de altcoins zullen falen, maar bitcoin niet.

Dat is een misverstand: schaarste AN SICH maakt iets niet waardevol. Schaarste is NODIG maar niet VOLDOENDE om waardevol te zijn. Het aantal kindertekeningen van mijn hand die nog overblijven is zeer schaars, daar kan geen enkele meer van bijgemaakt worden (ik ben geen kind meer en zal dat nooit meer zijn), maar ik ga daar nog geen 2 Euro voor krijgen.

Helemaal geen misverstand. Er zijn inderdaad nog criteria, maar daar ga ik niet eens over discussiëren omdat aan die criteria al lang voldaan is en omdat critici volledig ten onrechte die andere criteria in twijfel zullen trekken.

Aristoteles definieerde de andere criteria om geld te zijn als:

- draagbaar zijn
- deelbaar zijn (een vat olie is niet deelbaar en dus geen goed geld. Goud is beter, maar niet goed om een brood te kopen)
- waardevast zijn (hier verslaat bitcoin reguliere valuta met verre voorsprong, en dit is de essentie van het ganse financiële stelsel)
- niet vergaan.

Sommige critici hebben hier nog een criterium toegevoegd "universeel gewenst zijn". Er moet vraag naar zijn.

Natuurlijk zal het kartel van centrale banken niet toestaan dat bitcoin hun gemanipuleerde CBDC's vervangt. Dan zijn ze al hun controle over ons kwijt. Maar op voldoende plekken ter wereld zal er altijd vraag zijn naar een waardevaste strohalm zoals goud of bitcoin.

Verder zijn tekeningen van uw hand gemakkelijk te kopiëren. Bitcoins kun je niet kopiëren. Valsmunterij is onmogelijk. Tevens is het vlot uitwisselbaar.

Ik mis ook in je betoog wat volgens jou maakt dat de euro vandaag waarde moet hebben en 1 karmeliet op café 4 euro moet kosten, en geen 14. Het is louter een kwestie van afspraken en de euro heeft geen enkele intrinsieke waarde. Omdat men ze kan bijdrukken zonder tegenwaarde. Schaarste is een essentieel criterium, en zonder dat criterium zijn valuta geen geld.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Crypto = Speculeren.
Steunt louter op de onbetrouwbare verwachting dat iemand anders ooit bereid zal zijn die eigenste crypto van u af te kopen tegen een hogere prijs.
Meer niet.

Speculatie "steunt" op niks.
Speculatie is PER DEFINITIE "onbetrouwbaar".
Speculatie is het nemen van een risico.
Er is geen "steun", er is geen zekerheid.

Je wisselt je monetair product, voor een ander zulk product, met motief de koopwaarde ervan minstens te behouden, en te vergroten. In dat laatste geval, heb je middelen beter in de tijd gealloceerd, je hebt meer verwarming beschikbaar gemaakt als het koud is, of aardappelen geplant om te kunnen oogsten, waarbij het risico een mislukte oogst is, bvb door weer, ziektes.

Zelfs euro's aanvaarden voor je prestatie is speculatie want de koopwaarde van euro's ligt niet vast, en wordt door de nazi's zelfs richting verlies geforceerd.

Het woord speculatie wordt door nazi en aanhang een valse negatieve connotatie gegeven, omdat dat laatste (richting verlies forceren) ontwijken, hun gelegaliseerde diefstal moeilijker maakt.
De bestaansreden van bvb centrale banken, is louter het bestrijden van speculanten. Want, speculanten zijn een grote bedreiging voor de nazi's, omdat ze hun verdoken diefstal teniet kunnen doen, hen alzo forcerende tot veel openlijker confiscaties, zoals bvb een devaluatie van een munt, zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Operatie_Gutt

Tussen 9 en 13 oktober 1944 moest al het papieren geld in België omgewisseld worden bij de post of bij de bank. Ieder lid van het gezin kreeg maar nieuwe briefjes ter waarde van tweeduizend frank. Veertig procent van het overige vermogen werd geblokkeerd en de andere 60 procent werd op rekeningen geplaatst en geconverteerd in muntsaneringsleningen die op lange termijn werden terugbetaald. Alle waardepapieren, deposito’s, aandelen en obligaties moesten eveneens ingeleverd worden voor vernieuwing. Het volledige roerende vermogen van de Belgen en het onroerend goed kon zo naar waarde geschat worden met het oog op de heffing van een belasting op het kapitaal. De geblokkeerde veertig procent werd vanaf november van dat jaar 1944 geleidelijk vrijgegeven. De zestig procent kon later dienen voor de betaling van belastingen.

Je merkt, véél lastiger dan nu, met elektronisch geld, steeds meer geforceerd naar banken. En sedert doen, die hele waaier specialistische instrumenten, om speculanten te bestrijden. Termijnmarkten als Comex. Valse orders als futures posities, daarna opties op die valse orders, black pool / dark liquidity markten, allemaal om prijzen te controleren, speculanten hogere prijzen op te solferen bij kopen, en lagere bij verkopen. De nazi's dumpten het laatste overblijfsel van een goudstandaard een halve eeuw geleden, en sinds, hanteren ze die nieuwe specialistische instrumenten.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het moet begrensd zijn in de mogelijkheden tot creatie, maar het hoeft geen harde eindige grens te hebben. Het belangrijkste aspect is dat de gebruikers van geld het zelf niet zonder moeite kunnen scheppen in onbeperkte hoeveelheden.

Dat is even grote dej als de CBGA's, die "limiteerden", met de limiet ingesteld op hun beoogde winst, of hetzelfde anders geformuleerd: het beoogde verlies door de speculanten op goud.
Het belangrijkste aspect is dat de ruilhandel via geld, HETZELFDE resultaat heeft als ruilhandel zonder geld, met enkel factoren buiten menselijke macht daar invloed op hebbend.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Eurosceptic

Schaarste is een essentieel criterium, en zonder dat criterium zijn valuta geen geld.

Geld moet gewoon gekoppeld zijn aan prestatie, net als ruilen zonder geld, de ene doet die door de ander gewenste prestatie en de ander doet die gewenste tegenprestatie. Geld is daar maar een tussenstap bij; geld is een MIDDEL om prestaties te ruilen, maar nazi's en aanhang pogen dat MIDDEL te misbruiken als middel om te zeuren, om onderuit te komen aan te moeten presteren.

[Eurosceptic]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Speculatie "steunt" op niks.
Speculatie is PER DEFINITIE "onbetrouwbaar".
Speculatie is het nemen van een risico.
Er is geen "steun", er is geen zekerheid.

Ken jij een product dat niet op speculatie berust?

De Belg heeft een baksteen in de maag en koopt vastgoed. Wil eigenaar zijn omdat een huis een intrinsieke waarde heeft. Een huis is een "commodity". Je kan erin wonen, genieten van de rust. En als je niet moet huren omdat het je eigendom is, is er meer geld (valuta) beschikbaar voor andere zaken. Hoeveel valuta dat huis waard is, is geen vast gegeven en dus ook speculatie. Het is afhankelijk van schaarste, van de locatie en ook van de hoeveelheid geld die centrale banken printen.

Me laten pijpen door een prostituee is ook iets dat een zekere waarde heeft. Hoeveel waarde (in valuta) is wederom afhankelijk van externe factoren.

Goud kopen is ook speculeren.
Geld laten staan op een bank is ook speculeren, maar dan met een zeer negatieve verwachting.

Niemand ontkomt aan het speculeren. Maar velen doen het zonder dat ze het weten. En dan nog met een extreem negatieve verwachting. Ik verwacht dat de nazi's tegen 2030 hun CBDC's gelanceerd hebben, en daarmee een monetair controlesysteem als norm installeren. Dan is hun controle compleet.

Daarom zijn zaken zoals goud en bitcoin zo noodzakelijk. Het maakt het voor hen moeilijker om alles te controleren, te belasten en te confisceren.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Eurosceptic

Ken jij een monetair product dat niet op speculatie berust?

Ja, al die waar speculatie erop wordt bestreden door de nazi's, zijn er nogal wat, ik kan ze beginnen opsommen maar ik wil nog met mijn velo ergens naartoe.

Oorspronkelijk geplaatst door Eurosceptic

De Belg heeft een baksteen in de maag en koopt vastgoed. Wil eigenaar zijn omdat een huis een intrinsieke waarde heeft. Een huis is een "commodity". Je kan erin wonen, genieten van de rust. En als je niet moet huren omdat het je eigendom is, is er meer geld (valuta) beschikbaar voor andere zaken. Hoeveel valuta dat huis waard is, is geen vast gegeven en dus ook speculatie. Het is afhankelijk van schaarste, van de locatie en ook van de hoeveelheid geld die centrale banken printen.

Maar ze lenen geld daarvoor met die baksteen als onderpand, en als de nazi's een rondje geldhoeveelheid krimpen organiseren, waardoor je je job en inkomen verliest, en de bank de schuldaflossingen niet meer overgeschreven ziet, gaat die je baksteen in beslag nemen en cheaperskate verkopen aan een vrindje.
Dus die "intrinsieke" waarde, is ook erg onpraktisch in de monetaire rol van opslag van waarde, immers je kunt die baksteen niet delen, het is een zoveel honderdduizend of een niks. Zo van ik wil een brood kopen maar heb geen geld kga een stukske huis verkopen, nee.
En de nazi's maken dat sparen voor een huis steeds meer werken voor hetzelfde is.
En lenen, rente hoger dan prijsstijging huis, voor zover je met dat laatste wat bent, als je er zelf in woont en toch niet kunt verkopen zonder de sterren of de regendruppels te kunnen tellen snachts.
[quote=Eurosceptic;10158786]
Me laten pijpen door een prostituee is ook iets dat een zekere waarde heeft. Hoeveel waarde (in valuta) is wederom afhankelijk van externe factoren.
[quote]
Rare analogie, dat het een momentwaarde heeft ja, maar sucessvolle speculatie
alloceert de middelen beter in de tijd, zie terug die eekhoorn die de anders rottende eikels in tijden van overvloed droog opslaat om in tijden van tekort op te kunnen eten. Hoe dat gepijp middelen beter in de tijd zou alloceren is me duister. Ik denk eerder dat het middelen in de gracht kapt. Ipv natte eikels droog opslaan, droge eikels doen rotten.

[quote=Eurosceptic;10158786]
Goud kopen is ook speculeren.
Geld laten staan op een bank is ook speculeren, maar dan met een zeer negative verwachting.
[quote]
Opnieuw: speculatie gaat uit van een bestaand risico. Iets dat kan gebeuren, of niet kan gebeuren. Een zekerheid als een zeer negatieve verwachting, past daar niet bij, en is dus geen speculatie.

Oorspronkelijk geplaatst door Eurosceptic

Niemand ontkomt aan het speculeren.

Toch wel, de speculatiebestrijders zoals de nazi's en de banken waar ze 't geld van 't werkende volk pogen te krijgen en te houden, desnoods manu militare.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Eurosceptic

Verder zijn tekeningen van uw hand gemakkelijk te kopiëren.

Niet meer dan een Rembrandt he.

[Erw]

Het woord speculatie wordt tegenwoordig op alles geplakt dat prijzen/koersen zot doet dansen. Het is net omgekeerd: speculatie maakt prijzen/koersen stabieler.
Eikels zijn in de herfst spotgoedkoop - ze zijn gemakkelijk te vinden, in de winter zijn ze duur - moeilijk te vinden
De eekhoorn is een beest waarvan de evolutie / genetica zodanig werd dat de exemplaren die het eerste deden, overleefden, en deze die het eerste niet deden, uitstierven.
Wel, speculatie is net zo: de goede keuzes makende speculant is de overlever, de winnaar, de slechte kiezer de verliezende.
Dat propageert zich ook verder, in de zin van meer dan nodig verzamelen en stockeren, alzo een prijsbodem zettende, en de surplus stock verkopen in de winter aan degenen die slechte keuzes maakten, op hun leeg gat bleven zitten, alzo een prijsplafond zettende. Dat ze door dat laatste dan meer moeten betalen, is hun straf voor hun lui gat, en dat hoort ook zo, prestatie levert welvaart, geen of wanprestatie armoede.

En dus, moest speculatie in deze tijden werkelijk zo dominant de prijzen/koersen sturen, zouden die stabiele trends vormen, financiele planning gemakkelijk maken.
We zien het omgekeerde, en vooral sinds de nazi coup van begin 2020.
https://finviz.com/futures_charts.ashx?t=ES&p=m
Daar is quasi niks van speculatie te zien. de abrupte sterke wijzigingen gebeuren alle op momenten van nazi ingrijpen en grepen in op trends die de nazi's zelf forceerden.

[Eurosceptic]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Geld moet gewoon gekoppeld zijn aan prestatie, net als ruilen zonder geld, de ene doet die door de ander gewenste prestatie en de ander doet die gewenste tegenprestatie.

Dit vind ik een vreemde zin.

Prestatie is afgeleid van het werkwoord presteren. Je schrijft dus dat men moet presteren om geld (in uw context valuta) te ontvangen. Dat is waar. Als de hoer mij niet pijpt, geef ik haar geen 50 euro.

Maar dat is helemaal het punt niet. Het ging erover wat de waarde van die 50 euro is (kan de hoer er 2x mee gaan eten, of is het slechts genoeg voor een koffie)

In de eerste plaats vervang je hier het woord "geld" door valuta. Geld en valuta zijn niet hetzelfde.

De hoer krijgt namelijk euro's of dollars. Dit zijn valuta waarvan de waarde (koopkracht) sterk afhankelijk is van het beleid van centrale banken, en andere externe factoren die inflatie genereren. Kijk naar Venezuela, waar de de valuta die de hoer ontvangt met factor 1000 gedevalueerd zijn in enkele jaren tijd. De valuta die de hoer ontvangt, hebben geen intrinsieke waarde. In principe ontvangt ze dus een security, geen commodity.

Ik zou dus graag uw oorspronkelijke zin "geld moet gekoppeld zijn aan een prestatie" willen vervangen door "geld moet een intrinsieke waarde hebben, om geld te zijn".

En het essentiële kenmerk dat nodig is om te kunnen spreken van een intrinsieke waarde, is schaarsheid.

Woningen zijn schaars, en worden steeds schaarser. Voornamelijk in regionen van de wereld waar ze gegeerd zijn. Je kan een huis bouwen in Brasschaat, waar er welvaart is. Maar het kost je steeds meer valuta omdat die markt competitief is. Je zou exact datzelfde huis kunnen bouwen in Ouagadougou, maar het zou minder intrinsieke waarde hebben omdat de economische perspectieven daar minder soelaas bieden. Je betaalt er dus minder voor.

Goud is schaars. Tevens is het deelbaar, draagbaar, vergaat het niet. Goud is dus geld.

Bitcoin is al die zaken ook.

De tekeningen van zijn hand waar patrick over sprak, zijn op dit moment schaars. Ze zijn ook draagbaar. Maar ze zijn slecht deelbaar, ze vergaan, en ze zijn niet permanent schaars omdat men ze gemakkelijk kan kopiëren. Ze voldoen dus helemaal niet aan de voorwaarden om geld te zijn.

Valuta zijn GEEN geld, omdat ze geen intrinsieke waarde hebben.
Stel je eens de vraag wat er zou gebeuren als centrale banken onze valuta jaar na jaar steeds waardelozer maken via inflatie. Tot het punt waarop de meerderheid van de samenleving essentiële rekeningen niet meer kan betalen. In feite is men er al mee bezig.

De euro heeft geen enkele intrinsieke waarde, en het beleid van centrale banken geeft hen de macht om te bepalen hoeveel mensen in de samenleving zullen verzuipen in rekeningen die opzettelijk worden opgedreven. Het laatste precedent dat ik me kan herinneren is WOII. Ik leefde toen niet, maar ik lees online dat de nazi's alle eigendommen van de mensen hebben geprivatiseerd (een mooi woord voor stelen) tijdens de Weimar hyperinflatie destijds. Omdat ze niet meer konden betalen, werd het normaal geacht dat de staat al hun eigendommen afpakte.

Het huidige monetaire stelsel is extreem gevoelig aan externe zaken (covid, oorlog, massale onttrekking van liquiditeit, een plafond op de staatsschuld).

Ik ben er sterk van overtuigd dat de nazi's het waardeloos maken van valuta (ten onrechte geld genoemd) zullen opdrijven. Waardoor mensen hun leningen niet meer kunnen betalen, en zij straks het "recht" hebben om onze eigendommen te nationaliseren net zoals tijdens WOII. By 2030 you will own nothing. De zogezegde conspiracy voor zwakzinnigen, die steeds minder zwakzinnig wordt als je beseft hoe fragiel valuta zijn en hoe kwetsbaar de banken zijn.

Ik wil helemaal geen valuta bezitten. Ik ga voor intrinsieke waarde op basis van gegarandeerde schaarsheid. Goud en bitcoin springen dan het meest in het oog. Ongeacht het beleid van de nazi's, zullen deze altijd hun waarde behouden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Eurosceptic

Ik zou dus graag uw oorspronkelijke zin "geld moet gekoppeld zijn aan een prestatie" willen vervangen door "geld moet een intrinsieke waarde hebben, om geld te zijn".

En het essentiële kenmerk dat nodig is om te kunnen spreken van een intrinsieke waarde, is schaarsheid.

Dat is juist een verkeerd idee. Of een asset nu een intrinsieke waarde heeft of niet is onafhankelijk van zijn "geld" functie (ttz, de tijdelijke opslag van waarde als intermediair middel tijdens een samengestelde ruil).

Laten we de basisfunctie van geld niet vergeten: het oplossen van het indirect ruil probleem.

Jan wil appelen, en heeft citroenen.
Piet wil citroenen en heeft bananen.
Jef wil bananen en heeft appelen.

Opdat die 3 personen tot een bevredigende ruil zouden komen, moeten zij een OVEREENKOMST MET 3 sluiten, wat stukken ingewikkelder is dan met z'n tweeen.

In werkelijkheid zijn er nog veel en veel complexere ruilen nodig om mensen tevreden te stellen en komt men er niet met directe ruilhandel.

Vandaar het idee om die ruilen in HALF-RUILEN te splitsen met een INTERMEDIAIR RUILMIDDEL dat iedereen aanvaardt.

Als een commodity "sneur" ingevoerd wordt, dat iedereen aanvaardt, dan:

Gaat Jan sneur bieden voor appelen, en sneur vragen voor citroenen

Gaat Piet sneur bieden voor citroenen, en gaat hij sneur vragen voor bananen

Gaat Jef sneur bieden voor bananen, en gaat hij sneur vragen voor appelen.

Zo een intermediair ruilmiddel heet "geld".

Het heeft geen belang wat de "intrinsieke waarde" was van sneur VOOR het als geld gebruikt werd: het gebruik zelf als geld VERHOOGT DE VRAAG NAAR SNEUR.

Kortom, sneur zijn waarde wordt verhoogt door de vraag ernaar om als geld gebruikt te worden. Er is veel meer sneur gevraagd omdat het nu geld is, dan toen het enkel maar een gebruiksproduct was.

Die EXTRA VRAAG om als geld gebruikt te worden, geconfronteerd AAN EEN BEGRENSD AANBOD maakt dat "sneur" een waardetoename krijgt bovenop de aanvankelijke "gebruiks" waarde van sneur, die bepaald werd door de vraag ernaar.

Kijk naar goud: goud heeft een redelijk lage gebruikswaarde. Je kan er wat juwelen mee maken, en er zijn wat technische toepassingen van goud, maar dat is niet enorm. De vraag naar goud, enkel daarvoor, is klein, en het aanbod is veel groter. Goud zou minder kosten dan ijzer.

Het GEBRUIK van goud als "waarde opslag middel" (eerder op lange termijn hier) maakt dat de prijs van goud veel hoger is dan de gebruikswaarde, de intrinsieke waarde van goud.

Met geld is dat ook zo.

Maar bovendien heeft het een NADEEL om een echte commodity als geld te gebruiken, want men kan dan die commodity niet meer gebruiken voor zijn aanvankelijk nut: het is te duur geworden. Stel dat we graan zouden gebruiken als "geld" dan wordt graan veel te duur om nog brood van te maken en op te eten.

Het is dus BETER van als geld iets te gebruiken dat NIET GEBRUIKT WORDT en dus geen intrinsieke waarde heeft. De ENIGE waarde die het dan heeft, is die van zijn vraag om als geld gebruikt te worden, die er TOCH zou bij komen als het een commodity was die eerder al gebruikt werd.

Het ideale geld heeft dus GEEN intrinsieke waarde, en krijgt dat ENKEL MAAR door zijn gebruik als geld.

Het enige dat nodig is opdat iets geld wordt, is het COLLECTIEVE GELOOF dat geld, geld is. Eens dat geloof er is, wordt het een werkelijkheid. Als iedereen gelooft dat sneur het intermediair ruilmiddel is, dan IS het dat ook, en dan is het geloof erin een werkelijkheid geworden.

Iets (een staat, een koning, een afspraak, ....) moet dus het aanvankelijke collectieve geloof opstarten, maar EENS DAT ER IS, IS HET GENOEG.

Eens iets aangenomen wordt als zijnde een intermediair ruilmiddel, dan IS het "geld" geworden. De prijs ervan zal dan gewoon afhangen van de vraag en het aanbod naar intermediair ruilmiddel. Het heeft dan verder geen belang wat het nu eigenlijk "is", en hoe minder het "is" hoe beter, want dan wordt er niks mee naar de kloten geholpen.

De waarde van geld moet TRAAG GENOEG varieren opdat de (redelijk snelle) intermediaire ruilen allemaal kunnen plaatsvinden.

In ons voorbeeld moet "sneur" traag genoeg van waarde veranderen zodat Jan, Piet en Jef hun verkoop en hun koop hebben kunnen doen. De bedoeling is NIET van langdurig waarde op te slaan met geld, maar dat gedurende de paar weken die Jan, Piet en Jef hebben om hun fruit te verkopen en hun ander fruit te kopen, de waarde van sneur niet te veel verandert, zodat ze tot hetzelfde resultaat komen als mochten ze hun ruil met 3 gedaan hebben.

Geld mag dus best traag van waarde veranderen. Maar niet van de ene week op de andere.

[Eurosceptic]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is juist een verkeerd idee. Of een asset nu een intrinsieke waarde heeft of niet is onafhankelijk van zijn "geld" functie (ttz, de tijdelijke opslag van waarde als intermediair middel tijdens een samengestelde ruil).

Laten we de basisfunctie van geld niet vergeten: het oplossen van het indirect ruil probleem.

Voor ik de rest onder de loep neem, wilde ik hier al even stoppen.

Voor jou is de basisfunctie van geld het oplossen van een ruilprobleem.

In deze interessante docu Money versus currency legt Mike Maloney de basisprincipes van centrale banken uit. Een essentieel begrip daarin is het verschil tussen "money" en "currency".

Wat jij beschrijft met het oplossen van een ruilprobleem, is currency. Niet money (geld)

Ik begrijp ook niet waarom je verwijst naar een tijdelijke opslag van waarde. Goud bijvoorbeeld, is altijd een opslag van waarde geweest. Hoeveel waarde is afhankelijk van externe factoren. Maar een opslag van waarde is het definitief, niet tijdelijk. Al eeuwenlang.

Goud heeft echter uitdagingen als betaalmiddel (deelbaarheid voor kleine zaken). Voor betalingen wordt traditioneel "currency" gebruikt en niet "money" (intrinsieke waarde, deelbaar, draagbaar, vergaat niet). Currency (euro, dollar..) werd vroeger gebackt door money (goud), maar sinds dat niet meer gebeurt is de koopkracht van currency in vrije val.

Quasi alle mensen zeggen geld tegen valuta, of money tegen currency. Dat is verkeerd, en het wordt in die video goed uitgelegd.

Ik wil mijn currency omzetten tegen commodities (goud, zilver, BTC) precies omdat ik weet dat currency geen intrinsieke waarde heeft. Dat de koopkracht van de currency/valuta (geen geld!) op mijn spaarrekening steeds afneemt vanwege de inflatie.

Ik heb mijn gespaarde currency ook helemaal niet nodig voor ruilhandel. Dat doe ik voorlopig wel met wat me maandelijks wordt uitbetaald.

[Eurosceptic]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als een commodity "sneur" ingevoerd wordt, dat iedereen aanvaardt, dan:

Gaat Jan sneur bieden voor appelen, en sneur vragen voor citroenen

Gaat Piet sneur bieden voor citroenen, en gaat hij sneur vragen voor bananen

Gaat Jef sneur bieden voor bananen, en gaat hij sneur vragen voor appelen.

Om te kunnen spreken van een commodity moet iets begrensd zijn in zijn maximale hoeveelheid (bvb goud, 200 miljoen ton gemijnd op aarde, of bitcoin met maximaal 21 miljoen coins in omloop). Sneur is geen commodity als een centrale bank ze massaal kan bijdrukken. Sneur is dan currency, niet "money".

Eerder in de draad had je het over "tekeningen van je hand". Ze zijn draagbaar ja. Deelbaar al wat minder. Maar ze zijn ook gemakkelijk te kopiëren (geen store of value) en ze vergaan ook nog. Dus voor 3 van de 4 criteria om geld te zijn, voldoet het niet.

Zo een intermediair ruilmiddel heet "geld".

Neen. Dat heet dan currency, en wordt ten onrechte geld genoemd.

Het heeft geen belang wat de "intrinsieke waarde" was van sneur VOOR het als geld gebruikt werd: het gebruik zelf als geld VERHOOGT DE VRAAG NAAR SNEUR.

Zo werd de dollar (currency, niet money) sinds WOII fanatiek gebruikt in ruilhandel. Onder andere omdat regeringen de vraag naar dollars hoog hielden door OPEC landen te verplichten om hun commodities (petroleum) te verhandelen in dollars. Veel landen die dit weigerden hebben de laatste 20 jaar oorlog met de USA gekregen.

Er is echter niets dat de dollar intrinsieke waarde geeft. Het is een van de hoofdredenen waarom mensen het monetaire stelsel niet meer vertrouwen. De dollar wordt wereldwijd gedumpt.

Als sneur naar hartelust kan worden bijgedrukt, faalt sneur uiteindelijk. De geschiedenis is daar heel duidelijk over.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Eurosceptic

Om te kunnen spreken van een commodity moet iets begrensd zijn in zijn maximale hoeveelheid

Natuurlijk niet. Ten eerste is goud niet begrensd in zijn maximale hoeveelheid: er is potentieel oneindig veel goud te bekomen. De planeet aarde bevat ten eerste veel meer goud dan "in omloop" is, maar ten tweede kunnen we ook andere planeten gaan ontginnen en zo.

Graan is ook een commodity, en we kunnen er zoveel kweken als we willen.

Het enige dat er moet zijn, is dat de KOSTPRIJS om nieuwe commodity te maken eindig blijft en niet naar nul gaat. Kortom, dat een oneindig aanbod oneindig veel kost.

(bvb goud, 200 miljoen ton gemijnd op aarde, of bitcoin met maximaal 21 miljoen coins in omloop). Sneur is geen commodity als een centrale bank ze massaal kan bijdrukken. Sneur is dan currency, niet "money".

Goud is niet begrensd. Je kan er altijd gaan bijdelven. Maar dat is duur. Je kan niet "gratisch ende voor niet" goud bijmaken.

En centrale banken moeten inderdaad ook een mechanisme hebben dat maakt dat niet IEDEREEN er ONBEPERKT VEEL voor WEINIG OF GEEN MOEITE kan bijmaken, maar dat is al.

Eerder in de draad had je het over "tekeningen van je hand". Ze zijn draagbaar ja. Deelbaar al wat minder. Maar ze zijn ook gemakkelijk te kopiëren (geen store of value) en ze vergaan ook nog. Dus voor 3 van de 4 criteria om geld te zijn, voldoet het niet.

Die tekeningen zijn niet meer te copieren, dan dat een Rembrandt te copieren is. De copie kan altijd onderscheiden worden van het origineel, al ware het maar dat men het bezit van het origineel NUMERIEK en cryptografisch kan vastleggen, ev. bij een notaris met een verkoopsacte.

Bitcoins zijn bijvoorbeeld ook niet oneindig deelbaar: eens je op de Satoshi zit, is het gedaan. Je hebt wel gelijk dat er vele "identieke" Satoshi's zijn.

Neen. Dat heet dan currency, en wordt ten onrechte geld genoemd.

Dat is wat we bedoelen met geld. Er is geen verschil in economische betekenis tussen currency en money. Currency is "papieren en metalen" money, meer niet. Cash, zeg maar.

Zo werd de dollar (currency, niet money) sinds WOII fanatiek gebruikt in ruilhandel. Onder andere omdat regeringen de vraag naar dollars hoog hielden door OPEC landen te verplichten om hun commodities (petroleum) te verhandelen in dollars.

Kijk, hier zie je zelf dat een commodity niet "eindig" moet zijn in wat in omloop is. Zie de eerste zin van deze post van jou.

Men moet achter geld/currency/... niet veel meer zoeken dan een momentane truuk om de ruilhandel met 3 of meer partijen op te lossen. Hiervoor moet men beschikken over IETS dat op korte termijn min of meer zijn waarde behoudt, vanwege het geloof in die waarde dat collectief is, en over voldoende tijd uitstrekt, om de verschillende half-ruilen die de ruil met meer dan 2 partijen uitmaakt, kunnen te voltooien.

Geld is GEEN lange-termijn "store of value" maar een heel tijdelijke, voldoende lang om de verschillende half-ruilen kunnen te voltooien.

Bijvoorbeeld: ik ruil "werk" voor "loon", en "loon" voor "brood". De hoeveelheid brood die ik deze maand voor mijn werk zou kunnen bekomen, moet op de termijn van de orde van een maand, niet teveel veranderen, zodat ik, wat ik plande als "werk" omdat ik "brood" wilde, min of meer kan bekomen zoals gepland.

Maar mijn loon deze maand moet niks te maken hebben met wat ik volgend jaar wil kopen voor het werk dat ik volgend jaar zou doen. Ik ruil DEZE MAAND "werk" voor "brood" via "loon".

In tegenstelling tot het zotte verhaaltje dat nu al eeuwen verteld wordt, is geld NIET ontstaan via de smoes van "eerst commodity geld" en nadien is dat geld geworden. De WERKELIJKE geschiedenis van geld is helemaal anders. Geld is bijna altijd ingevoerd via religieuze of staatskundige overheden, bijna nooit via "commodity money". Dat is gewoon een fake verhaal van de geschiedenis.

Lees hierover het interessante werk

https://en.wikipedia.org/wiki/Debt:_...rst_5000_Years

[Eurosceptic]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Natuurlijk niet. Ten eerste is goud niet begrensd in zijn maximale hoeveelheid: er is potentieel oneindig veel goud te bekomen.

.

Voor onze planeet slechts binnen de grenzen van de reserves die er zijn. Natuurlijk is er nog goud dat nog niet gemijnd is. Maar dat neemt niet weg dat het schaars is, waardoor het zijn waarde behoudt.

De planeet aarde bevat ten eerste veel meer goud dan "in omloop" is, maar ten tweede kunnen we ook andere planeten gaan ontginnen en zo.

Dat is iets wat Elon Musk in de verre toekomst van plan is. Het gaat niet over nu. En als het ooit zo ver komt, zal de goudprijs zakken omdat het minder schaars is.

Graan is ook een commodity, en we kunnen er zoveel kweken als we willen.

De consumptie van graan ligt continu erg hoog. Het wordt verbruikt, terwijl goud eerder als store of value wordt gebruikt. Als er geen continu verbruik van graan was, zou het niks kosten.

Amerikanen hebben de vraag naar dollars artificieel hoog gehouden. Na WOII werd de dollar door afspraken als reservemunt gebruikt. En alle landen die de dollar de rug toekeerden (Irak, Libië..) zijn vernietigd met een excuus.

Goud is niet begrensd. Je kan er altijd gaan bijdelven. Maar dat is duur. Je kan niet "gratisch ende voor niet" goud bijmaken.

Je moet al andere planeten gaan betrekken om deze stelling te doen kloppen. Ik hoop dat we het er over eens zijn dat goud schaars is, waardoor het zijn waarde behoudt.

En centrale banken moeten inderdaad ook een mechanisme hebben dat maakt dat niet IEDEREEN er ONBEPERKT VEEL voor WEINIG OF GEEN MOEITE kan bijmaken, maar dat is al.

Centrale banken hebben naar hartelust bijgedrukt en de staatsschuld extreem laten escaleren. Ik vergelijk het met iemand die op café de grote Jan uithangt, en tournée generales uitdeelt tot hij 2000 euro in het rood staat bij de cafébaas. Zo kan je boven je stand leven, tot de cafébaas zegt dat je moet betalen.

Maar dat is het punt net. De Amerikaanse schuld blijft maar oplopen. Deel de huidige Amerikaanse staatsschuld door het aantal levende inwoners, en je hebt iets van 500 000 dollar (als je pensioenen, ziekteverzekering en andere unfunded liabilities in rekening brengt). Het is dus geen wonder dat mensen geen vertrouwen hebben in het monetaire stelsel.

Het is voor mij een absolute zekerheid dat dat systeem gaat falen, en eindigen met een harde knal (hyperinflatie). Ik wacht enkel nog af waar ze de schuld op zullen steken. Vermoedelijk de oorlog.

Ik ga zelf 90% van mijn spaargeld onderbrengen in commodities.

Als jij denkt dat het verstandig is om cash bij te houden in een bank, moet je dat vooral doen.

[Eurosceptic]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, hier zie je zelf dat een commodity niet "eindig" moet zijn in wat in omloop is. Zie de eerste zin van deze post van jou.

Dat zeg ik niet. Petroleum is de commodity (behoudt een waarde). De dollar is de currency waarin hij verhandeld wordt. Dit is louter een afspraak en die kan op elk moment verbroken worden, zoals dat nu trouwens gebeurt.