Welke lessen kunnen we uit de huidige financiele crisis trekken?

[AdrianHealey]

De situatie 1800-1935 wordt gekenmerkt door piekperioden van inflatie te zijn gevolgd door langdurige deflatie. Echt stabiel is dit ook niet.

Hebde daar een grafiekje voor of zoiets?

Verder vind ik de wetenschappelijkheid van die site nogal twijfelachtig. Ze zeggen bvb:
example 1: a postage stamp in the 1950s cost 3 cents; today's cost is 41 cents - 1,266% inflation

Dat is echter incorrect. Inflatie is een stijging van het algemeen prijsniveau, niet van een individueel product. Ze hebben er vast ook producten uitgenomen die veel meer dan het gemiddelde in prijs zijn gestegen, wat niet echt een eerlijk beeld schept.

Maar dan snap je hun punt niet, vrees ik.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Hebde daar een grafiekje voor of zoiets?

Gewoon dat grafiekje van Welkom op de vorige blz.

Maar dan snap je hun punt niet, vrees ik.

Wat is hun punt? Hij zegt bvb dat de inflatie van olie 1870% bedraagt. Nu kan je de gehele prijsstijging van olie moeilijk steken op de verhoging van de geldhoeveelheid. Een verhoging van de geldhoeveelheid heeft een effect op het algemeen prijsniveau, het bekijken van individuele prijsstijgingen is dus compleet nutteloos. Bovendien geef je een verkeerde voorstelling van de werkelijkheid als je enkel uitzonderlijk hoge prijsstijgingen weergeeft.

[AdrianHealey]

In vergelijking met ná de oprichting van de FED...
En, alweer, er bestaat niet zoiets als 'stabiele prijzen'. Dat is zelfs niet wenselijk: dat zou immers betekenen dat er ofwel inflatie is, ofwel geen productiviteitsstijgingen.
Beide zaken zijn slecht.

Wat is hun punt? Hij zegt bvb dat de inflatie van olie 1870% bedraagt. Nu kan je de gehele prijsstijging van olie moeilijk steken op de verhoging van de geldhoeveelheid. Een verhoging van de geldhoeveelheid heeft een effect op het algemeen prijsniveau, het bekijken van individuele prijsstijgingen is dus compleet nutteloos. Bovendien geef je een verkeerde voorstelling van de werkelijkheid als je enkel uitzonderlijk hoge prijsstijgingen weergeeft.

Van olie kan je dat inderdaad niet, neen. Bij postzegels denk ik niet dat de voornaamste factor 'schaarste' is.
Bij geen enkele product, trouwens.

Er bestaan geen waarneembare 'algemene prijspeilingen' - tenzij jij alle prijzen kan waarnemen... Quod non.

[nun]

Prijswijzigingen voor een individueel product kunnen ontelbare oorzaken hebben. Je hoeft ook niet alle mogelijke prijzen te weten om iets te kunnen zeggen over het algemeen prijsniveau. Een grotere korf van producten zegt meer over inflatie dan 1 enkel product.

Ik zeg ook niet dat iets volledig stabiel is. Ik stel enkel de vraag welke te prefereren is: een redelijk constante inflatie of perioden van inflatie gevolgd door scherpe deflatie. Ik zeg niet dat de huidige situatie beter is, ik zeg dat er onduidelijk is over welk systeem beter is.

Ps: ik gebruik stabiel als een relatief begrip, maar als je dat liever hebt mag je stabiel lezen als minder volatiel.

[nun]

Waarom het aanhalen van een aantal uitgekozen goederen om zo een idee te geven van de inflatie niet correct is: ik kan vast wel een vijftalproducten vinden waar de prijzen van daalden in de laatste 50 jaar. Is dit dan een goed argument voor te zeggen dat er deflatie was? Ik dacht het niet.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Prijswijzigingen voor een individueel product kunnen ontelbare oorzaken hebben. Je hoeft ook niet alle mogelijke prijzen te weten om iets te kunnen zeggen over het algemeen prijsniveau. Een grotere korf van producten zegt meer over inflatie dan 1 enkel product.

Ja, dat is allemaal statistisch heel waar, maar postzegels kunnen waarschijnlijk wel heel hard als voorbeeld dienen, van een 'globaal' statistisch onderzoek.

Ik zeg ook niet dat iets volledig stabiel is. Ik stel enkel de vraag welke te prefereren is: een redelijk constante inflatie of perioden van inflatie gevolgd door scherpe deflatie. Ik zeg niet dat de huidige situatie beter is, ik zeg dat er onduidelijk is over welk systeem beter is.

Waarom zou de natuurlijke gang van zaken van een economie slechter zijn dan een 'wij gaan beslissen wat er moet gebeuren'-overheidsstijl?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Waarom het aanhalen van een aantal uitgekozen goederen om zo een idee te geven van de inflatie niet correct is: ik kan vast wel een vijftalproducten vinden waar de prijzen van daalden in de laatste 50 jaar. Is dit dan een goed argument voor te zeggen dat er deflatie was? Ik dacht het niet.

Awel, ik daag u uit om 5 producten te zoeken waar de prijs in nominale termen is gedaald de laatste 50 jaar.
Ik ben curieus met wat je gaat afkomen.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Waarom zou de natuurlijke gang van zaken van een economie slechter zijn dan een 'wij gaan beslissen wat er moet gebeuren'-overheidsstijl?

De overheid beslist niet "wat er moet gebeuren". De overheid is slechts één van de talloze entiteiten die het verloop van de economie beïnvloeden

Je gelooft dat ik en jij en de bedrijven op een of manier een collectieve intelligentie hebben, die de economie optimaal zal doen floreren. Dan kan de overheid toch evengoed een deel van die collectieve intelligentie zijn?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

De overheid beslist niet "wat er moet gebeuren". De overheid is slechts één van de talloze entiteiten die het verloop van de economie beïnvloeden

Als het monopolie van het geld bij de overheid ligt, via de centrale bank, is het wel degelijk de overheid die, via de centrale bank, de geldhoeveelheid bepaalt en derhalve de constante inflatie (die vooral de armsten als eerste raakt).

Als gij dat verder wilt verdedigen, doe gerust.

Je gelooft dat ik en jij en de bedrijven op een of manier een collectieve intelligentie hebben, die de economie optimaal zal doen floreren. Dan kan de overheid toch evengoed een deel van die collectieve intelligentie zijn?

Neen. Dat kan niet.
Ten eerste kan een overheid per definitie geen rationele calculus doen, over haar inkomsten, omdat haar inkomsten en uitgaven gescheiden zijn. Een overheid 'verdient' geen geld, die neemt geen geld en geeft het dan uit, op manieren die zij optimaal acht. Hoe ze die 'optimaliteit' bepaalt, daar heeft ze enkel het raden naar, ze kan dat onmogelijk rationeel weten.
Korter: iemand die met het geld van anderen speelt, kan maar énorm moeilijk 'goed' doen voor hij die hij representeert.

Maar dat is hier het probleem niet,; dit gaat over monetair beleid. De overheid is een van dé instanties (samen met de banken) die een voordeel haalt bij een constante inflatie (bij een constante expansie van de geldhoeveelheid), ten koste van de gehele samenleving en - ik zeg het nogmaals - de armsten als eerst.

Maar het is nogal makkelijk voor een politici om daarmee punten te scoren: 'Ik doe goed voor u' (maar 'ik zeg er niet bij dat ik u eerst arm heb gemaakt').

Voor alle duidelijkheid: dit is geen samenzweringstheorie; volgens mij dénken politici zo niet (meer). Maar daar komt het wel op neer. Een wetenschappelijke analyse kan u dat duidelijk maken.

Als het u oprécht zou intereseren, zou je, me dunkt, erover bijlezen. Waarom doe je dat niet?

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ja, dat is allemaal statistisch heel waar, maar postzegels kunnen waarschijnlijk wel heel hard als voorbeeld dienen, van een 'globaal' statistisch onderzoek.

Kan best zijn dat postzegels heel representatief zijn. Maar olie staat ook in dezelfde lijst. En olie is zeker niet representatief. Om eerlijk te zijn geloof ik niet dat de voorbeelden op die site gekozen zijn om zo een representatief mogelijk beeld te geven. Een site die als hoofddoel heeft het overtuigen van het gevaar van inflatie is eerder geneigd om voorbeelden te kiezen zodat haar punten duidelijker worden.

Een prijsstijging van 1 goed is GEEN inflatie. De site maakt een fout door te zeggen dat dit wel zo is.

Waarom zou de natuurlijke gang van zaken van een economie slechter zijn dan een 'wij gaan beslissen wat er moet gebeuren'-overheidsstijl?

Is best mogelijk dat de vooroorlogse goudstandaard beter was. Of dit een natuurlijke situatie is valt te discussieren. Of dit een betere situatie valt ook te discussieren.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Kan best zijn dat postzegels heel representatief zijn. Maar olie staat ook in dezelfde lijst. En olie is zeker niet representatief. Om eerlijk te zijn geloof ik niet dat de voorbeelden op die site gekozen zijn om zo een representatief mogelijk beeld te geven. Een site die als hoofddoel heeft het overtuigen van het gevaar van inflatie is eerder geneigd om voorbeelden te kiezen zodat haar punten duidelijker worden.

Een prijsstijging van 1 goed is GEEN inflatie. De site maakt een fout door te zeggen dat dit wel zo is.

Ik denk dat 'de site' dat wel weet. Enfin, als je wéét dat inflatie slecht is, kan je dat aantonen met allemaal voorbeelden.

Blijkbaar is er een lijst - een lijst zijn meerdere zaken... Een korfje bijna?

Is best mogelijk dat de vooroorlogse goudstandaard beter was. Of dit een natuurlijke situatie is valt te discussieren. Of dit een betere situatie valt ook te discussieren.

Een de jure goudstandaard =/= een de facto goudstandaard.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Awel, ik daag u uit om 5 producten te zoeken waar de prijs in nominale termen is gedaald de laatste 50 jaar.
Ik ben curieus met wat je gaat afkomen.

Computers en andere electronica?
asbest? cfk's? Andere dingen die in de jaren '50 veel gebruikt werden maar nu verboden zijn omdat ze ongezond zijn?
Vliegreizen?

Let op: Ik zit hier niet te argumenteren dat er deflatie was. Duidelijk was er inflatie. Wat ik wel zeg is dat je niet de prijsevolutie van 1 bepaald goed kan nemen en dan zeggen of er inflatie of deflatie was.
De site maakt het volgende argument:
Olieprijs stijgt -> de geldhoeveelheid moet in die periode gestegen zijn
Dat argument is even fout als mijn argument:
prijs van computers dalen -> de geldhoeveelheid moet gedaald zijn

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Computers en andere electronica?
asbest? cfk's? Andere dingen die in de jaren '50 veel gebruikt werden maar nu verboden zijn omdat ze ongezond zijn?
Vliegreizen?

In reëele prijzen zullen computers en vliegreizen en dergelijke wel gedaald zijn in prijzen. In nominale?

Ik ben vrij zeker dat het niet zo is. (En indien het zo was, dan bewijst dat wel heel hard mijn stelling: dat deflatie positief is.)

Let op: Ik zit hier niet te argumenteren dat er deflatie was. Duidelijk was er inflatie. Wat ik wel zeg is dat je niet de prijsevolutie van 1 bepaald goed kan nemen en dan zeggen of er inflatie of deflatie was.
De site maakt het volgende argument:
Olieprijs stijgt -> de geldhoeveelheid moet in die periode gestegen zijn
Dat argument is even fout als mijn argument:
prijs van computers dalen -> de geldhoeveelheid moet gedaald zijn

Wat je wel kan zeggen is dat er de laatste 50 jaar een constante inflatie was. Iemand die iets anders zegt, die vertelt leugens.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Als het monopolie van het geld bij de overheid ligt, via de centrale bank, is het wel degelijk de overheid die, via de centrale bank, de geldhoeveelheid bepaalt en derhalve de constante inflatie (die vooral de armsten als eerste raakt).

Inderdaad. Zoals ik zei, de overheid beïnvloedt de economie door de beslissingen die zij neemt, op basis van de objectieven die zij voor ogen heeft. Net zoals jij en ik de economie beïnvloeden door beslissingen te nemen op basis van de objectieven die wij voor ogen hebben. Net zoals de bedrijven de economie beïnvloeden door beslissingen te nemen op basis van de objectieven die zij voor ogen hebben.

Als gij dat verder wilt verdedigen, doe gerust.

De overheid is, net zoals een bedrijf, een entiteit met een vrije wil. Het is niet aan mij om de beslissingen van de overheid te verdedigen. Integendeel: indien ik het niet eens ben met de beslissingen, kan ik een andere beleid proberen af te dwingen, met behulp van mijn stempotlood.

Neen. Dat kan niet.
Ten eerste kan een overheid per definitie geen rationele calculus doen, over haar inkomsten, omdat haar inkomsten en uitgaven gescheiden zijn. Een overheid 'verdient' geen geld, die neemt geen geld en geeft het dan uit, op manieren die zij optimaal acht. Hoe ze die 'optimaliteit' bepaalt, daar heeft ze enkel het raden naar, ze kan dat onmogelijk rationeel weten.
Korter: iemand die met het geld van anderen speelt, kan maar énorm moeilijk 'goed' doen voor hij die hij representeert.

Maar dat is hier het probleem niet,; dit gaat over monetair beleid. De overheid is een van dé instanties (samen met de banken) die een voordeel haalt bij een constante inflatie (bij een constante expansie van de geldhoeveelheid), ten koste van de gehele samenleving en - ik zeg het nogmaals - de armsten als eerst.

Maar het is nogal makkelijk voor een politici om daarmee punten te scoren: 'Ik doe goed voor u' (maar 'ik zeg er niet bij dat ik u eerst arm heb gemaakt').

Voor alle duidelijkheid: dit is geen samenzweringstheorie; volgens mij dénken politici zo niet (meer). Maar daar komt het wel op neer. Een wetenschappelijke analyse kan u dat duidelijk maken.

Als het u oprécht zou intereseren, zou je, me dunkt, erover bijlezen. Waarom doe je dat niet?

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik denk dat 'de site' dat wel weet. Enfin, als je wéét dat inflatie slecht is, kan je dat aantonen met allemaal voorbeelden.

Als ze het weten moeten ze het maar correct voorstellen. Ze stellen het bewust incorrect voor om hun argumenten te verduidelijken en dat is wat me niet aanstaat.

Blijkbaar is er een lijst - een lijst zijn meerdere zaken... Een korfje bijna?

Blijkbaar wel. Een korf goederen waar 80% van het inkomen aan wordt uitgegeven is beter dan 1 goed dat 1% uitmaakt van de uitgaven als maatstaf voor inflatie.

Een de jure goudstandaard =/= een de facto goudstandaard.

Ik heb het niet over mogelijke voorstellen van de oostenrijkers. Maar over de 19e eeuwse situatie. Ik zou eens moeten kijken hoe hevig de business cycle toen was. Maar ik dacht wel dat die toen volatieler was.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Inderdaad. Zoals ik zei, de overheid beïnvloedt de economie door de beslissingen die zij neemt, op basis van de objectieven die zij voor ogen heeft. Net zoals jij en ik de economie beïnvloeden door beslissingen te nemen op basis van de objectieven die wij voor ogen hebben. Net zoals de bedrijven de economie beïnvloeden door beslissingen te nemen op basis van de objectieven die zij voor ogen hebben.

Dat zei je niet. Je zei 'de overheid is maar een van de instanties', watniet waar is, in zake monetair beleid.
Daar is ze dé instantie, de énige instantie. Al de rest zijn daar derivaten van.

De overheid is, net zoals een bedrijf, een entiteit met een vrije wil. Het is niet aan mij om de beslissingen van de overheid te verdedigen. Integendeel: indien ik het niet eens ben met de beslissingen, kan ik een andere beleid proberen af te dwingen, met behulp van mijn stempotlood.

Haha, dat optimisme. 'Ik kan een ander beleid proberen af te dwingen!'

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Als ze het weten moeten ze het maar correct voorstellen. Ze stellen het bewust incorrect voor om hun argumenten te verduidelijken en dat is wat me niet aanstaat.

Dat kan, maar verandert niets aan de waarheid daarvan.

Ik heb het niet over mogelijke voorstellen van de oostenrijkers. Maar over de 19e eeuwse situatie. Ik zou eens moeten kijken hoe hevig de business cycle toen was. Maar ik dacht wel dat die toen volatieler was.

Dat zou kunnen, maar is compleet irrelevant.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

In reëele prijzen zullen computers en vliegreizen en dergelijke wel gedaald zijn in prijzen. In nominale?

http://wiki.answers.com/Q/How_much_d..._computer_cost
Desktops van nu zijn krachtiger dan supercomputers van toen. Dus reken er maar op dat de prijs gedaald is.

Ik ben vrij zeker dat het niet zo is. (En indien het zo was, dan bewijst dat wel heel hard mijn stelling: dat deflatie positief is.)

Ik deed geen uitspraak over de mogelijke positieve/negatieve eigenschappen van deflatie.

Wat je wel kan zeggen is dat er de laatste 50 jaar een constante inflatie was. Iemand die iets anders zegt, die vertelt leugens.

Klopt maar das niet hoe die site het voorstelt. Ze geven zelfs hun bias toe. Eerst zeggen ze dat de totale inflatie in de afgelopen 50jaar 1000% was. En in hun voorbeelden is de 'inflatie' tussen de 1200% en de 4900%.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

http://wiki.answers.com/Q/How_much_d..._computer_cost
Desktops van nu zijn krachtiger dan supercomputers van toen. Dus reken er maar op dat de prijs gedaald is.

Je hebt bewezen dat ze gedaald zijn in reëele termen, niet in nominale.
Wel over hetzelfde product hebben, hé.

Klopt maar das niet hoe die site het voorstelt. Ze geven zelfs hun bias toe. Eerst zeggen ze dat de totale inflatie in de afgelopen 50jaar 1000% was. En in hun voorbeelden is de 'inflatie' tussen de 1200% en de 4900%.

Och, inflatie tussen ''?
Alé dan.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat kan, maar verandert niets aan de waarheid daarvan.

Wat gek. Dus zolang als je wéét dat je gelijk hebt, mag je de waarheid verdraaien? Opdat anderen jou mening zouden kunnen beoordelen moet je eerlijk zijn in je argumentatie en niet bewust de waarheid verdraaien. Want er zijn genoeg meningen, maar niet alle zijn de waar. Als iedereen dingen in zijn voordeel begint te verdraaien, gewoon om overtuigender te zijn gaat de echte waarheid niet snel bovenkomen. Daarom dat ik zoveel belang hecht aan correcte voorstelling. Sites die dit niet doen dalen erg in geloofwaardigheid.

Dat zou kunnen, maar is compleet irrelevant.

Irrelevant voor een discussie over de oostenrijkse school? Dat zou kunnen, maar ik had het niet over de oostenrijkse school. Ik vergeleek enkel pre-1913 met post-1913.