Zijn religieuze mensen idioten?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

Ik kan een poedertje in jouw glas doen, en je denkvermogen gaat alle richtingen uit, behalve de goede.
Anderzijds kunnen mensen met een bizar denkvermogen dankzij een poedertje wel normaal functioneren in de maatschappij.
Spiritualiteit is nu dus gereduceerd tot scheikunde en fysica.

De mens is een integraal deel. Ziel en lichaam zijn onderscheiden, maar daarom nog niet gescheiden in dit leven. Vandaar de interactie.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Omdat we allen begiftigd zijn met een vrije wil en we bijgevolg geen robotten zijn. Daarom past bij Gods pedagogie de opgang naar het geloof in Hem. Anders zouden we maar popjes zijn en dan kan er ook geen sprake zijn van echte wederkerigheid.

Waarom niet? Het is toch niet omdat ik zekerheid over Hem heb dat ik Hem zomaar blindelings volg? Als mens met vrije wil - enfin, ik ga nu even daarin mee - kan ik nog altijd in opstand komen.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch wel, de criteria zijn heel duidelijk, waardoor de Germaanse of Griekse goden afvallen en de aannemelijkheid van de God van Jezus verhoogd wordt.

Waar haal je die criteria vandaan?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Waarom niet? Het is toch niet omdat ik zekerheid over Hem heb dat ik Hem zomaar blindelings volg? Als mens met vrije wil - enfin, ik ga nu even daarin mee - kan ik nog altijd in opstand komen.

Natuurlijk, de vrije wil en onze gevallen natuur zorgen ervoor dat er inspanning, wil en doorzetting voor nodig zijn. Net zo bij alle andere terreinen van de mens.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Waar haal je die criteria vandaan?

Als God aan de oorsprong ligt van alle leven dan kan Hij geen doorslagje zijn van de mens zoals de Germaanse en Griekse goden. Bij die laatste komt dan nog dat ze grotendeels het negatieve in de mens "verhogen".

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk, de vrije wil en onze gevallen natuur zorgen ervoor dat er inspanning, wil en doorzetting voor nodig zijn. Net zo bij alle andere terreinen van de mens.

Dus opnieuw: wat let Hem dan om zich ondubbelzinnig kenbaar te maken? Waarom zouden we meteen tot 'poppetjes' gereduceerd worden als we omtrent zijn bestaan niet langer geloven, maar weten?

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als God aan de oorsprong ligt van alle leven dan kan Hij geen doorslagje zijn van de mens zoals de Germaanse en Griekse goden. Bij die laatste komt dan nog dat ze grotendeels het negatieve in de mens "verhogen".

Wie zegt dat die goden 'slechts' een doorslagje zijn van de mens? De mens is misschien gewoon een doorslagje van hén. En misschien zijn goden er niet alleen om het positieve in de mens naar boven te halen. Dat zou, als we even om ons heen kijken, zelfs veel beter steek houden.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mag ik u nogmaals vragen: "Hebt u ooit gehoord van de notie "literair genre"?"

Dus jou concept van religie is niet letterlijk? Wat is het dan, filosofisch?

[kojak]

In de literatuur heb je fictie en non-fictie.

Fictie is gerelateerd naar de werkelijkheid.
Non-fictie, op vermoedens en speculatie maar zonder een enkel bewijs.
Fictie is of kan geloofwaardig zijn.
Non-fictie is het helemaal niet.

[Het Verzet]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat bedoelt u met "de realiteit interpreteren"?

Bekijk het als de allegorie van de grot. In de werkelijkheid zoals we die ervaren heb ik nog nooit nood gehad aan een god om iets te kunnen verklaren.
Bij de feitelijke werkelijkheid, zoals we die kunnen kennen door wetenschap, is god evenmin een factor.

[kwantum]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De mens is een integraal deel. Ziel en lichaam zijn onderscheiden, maar daarom nog niet gescheiden in dit leven. Vandaar de interactie.

Daar heb je het al; waar haal je het dat er een ziel is/bestaat? Of anders gezegd; wie heeft jou wijsgemaakt dat er een ziel bestaat?

Natuurlijk gaat nu jouw paraplu weer open dat je vrij bent om te geloven dat er een ziel bestaat.
Wel ja, je bent vrij om in om het even wat te geloven

[kwantum]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk, de vrije wil en onze gevallen natuur zorgen ervoor dat er inspanning, wil en doorzetting voor nodig zijn. Net zo bij alle andere terreinen van de mens.

Vrije wil?
Bewijs eens dat dat bestaat?
Einstein geloofde niet in vrije wil. Er is altijd een reden waarom je tenslotte iets doet of niet doet, al is het onbewust.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

In de literatuur heb je fictie en non-fictie.

Fictie is gerelateerd naar de werkelijkheid.
Non-fictie, op vermoedens en speculatie maar zonder een enkel bewijs.
Fictie is of kan geloofwaardig zijn.
Non-fictie is het helemaal niet.

OK, maar voor een gelovige kan de Bijbel toch niet zomaar een literair genre zijn?

In de bibliotheek, "waar kan ik de Bijbel vinden?"- "daar in de categorie 'Goddelijke communicatie met de mens' "

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat heb ik nergens geschreven. Dat is uw cirkelredenering.

Om aan te geven dat de "logische vermogens van de mens een spirituele herkomst hebben" moet je er dus van uit gaan dat er een spirituele herkomst is. Maw, dat god die geschapen heeft. En om dat aan te nemen, steun je je op een boek, dat dat zegt, dat god de wereld geschapen heeft.

De god waar je het toch over hebt is het personage uit een boek, en dat personage heet daar Jaweh. Het boek heeft nadien een upgrade gehad, volgens een ander personage, uit een nieuwere versie, die Jezus heet. Maar zonder dat boek zou er geen notie van de god zijn waar je het over hebt, niewaar ? Denk even de bijbel en het nieuwe testament weg uit de geschiedenis, en dan is er helemaal geen grond voor uw god. Wat dus wel degelijk bewijst dat het over het personage van dat boek gaat. Daar is niks circulairs aan, niet meer dan zeggen dat de Roodkapje een personage is uit het gelijknamige verhaal.

Over dat personage worden allerlei dingen beweerd *in het boek*, onder andere dat het personage de wereld zou geschapen hebben en zo. Maar zonder dat boek zou die bewering er uiteraard ook niet zijn.

Nu ga jij zeggen dat de coherentie van de wereld het bewijs is dat die schepping toch fantastisch in elkaar zit. Maar de strikt enige reden om zelfs maar in de verste verte te denken dat de wereld rondom ons iets te maken zou hebben met het personage Jaweh uit het boek, zijn beweringen uit dat boek zelf.

Als ik een boek schrijf waarin ik zeg dat Roodkapje de uitvindster is van de motorfiets en als we daarbij ook nog eens zeggen dat Roodkapje heel snelle motorfietsen heeft uitgevonden, dan kom jij af met "kijk eens naar al die motorfietsen die rondrijden, er zijn er daar bij die heel snel kunnen rijden ; dat is wel degelijk het bewijs dat Roodkapje die allemaal uitgevonden heeft".

Het gegeven dat motorfietsen er zijn, staaft in de verste verte de bewering niet dat Roodkapje die uitgevonden heeft, he.

Het gegeven dat de wereld rondom ons coherent ineen zit, bewijst helemaal niet dat het door het personage uit de bijbel werd geschapen he.

Vooral dat de wereld helemaal anders ineen zit dan het boek waarin dat personage ingevoerd wordt, beweert. In onze analogie komt dat overeen met het gegeven dat in het boek waarin staat dat Roodkapje de motorfiets uitvond, nogal veel foute dingen staan over hoe een motorfiets op warm water rijdt met vierkante wielen, he.

Ja, we moeten dat interpreteren als zijnde benzine en ronde wielen, waarschijnlijk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Dus opnieuw: wat let Hem dan om zich ondubbelzinnig kenbaar te maken? Waarom zouden we meteen tot 'poppetjes' gereduceerd worden als we omtrent zijn bestaan niet langer geloven, maar weten?

Ik moet weeral naar de Babelfish verwijzen:

https://hitchhikers.fandom.com/wiki/Babel_Fish

The whole argument runs, roughly, as follows.

1 God refuses to prove that they exist because proof denies faith and without faith God is nothing.
2 Man then counters that the Babel fish is a dead giveaway because it could not have evolved by chance. So the fish proves that God exists - but hence also, by God's own reasoning (see 1) that God does not exist.
3 God says that they hadn't thought of that (hadn't thought of 2) and promptly disappears in a puff of logic.

[kwantum]

Oorspronkelijk geplaatst door kwantum

Vrije wil?
Bewijs eens dat dat bestaat?
Einstein geloofde niet in vrije wil. Er is altijd een reden waarom je tenslotte iets doet of niet doet, al is het onbewust.

Even zijn quote erbij halen:

I do not believe in free will. Schopenhauer's words: 'Man can do what he wants, but he cannot will what he wills,' accompany me in all situations throughout my life and reconcile me with the actions of others, even if they are rather painful to me. This awareness of the lack of free will keeps me from taking myself and my fellow men too seriously as acting and deciding individuals, and from losing my temper.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

In de literatuur heb je fictie en non-fictie.

Fictie is gerelateerd naar de werkelijkheid.
Non-fictie, op vermoedens en speculatie maar zonder een enkel bewijs.
Fictie is of kan geloofwaardig zijn.
Non-fictie is het helemaal niet.

Ne kemel in bovenstaande posting.
Sorry.

Het moet dus zijn:

'Non-Fictie is gerelateerd naar de werkelijkheid.
Fictie, op vermoedens en speculatie maar zonder een enkel bewijs.
Non-fictie is of kan geloofwaardig zijn.
Fictie is het helemaal niet.'

[Hoofdstraat]

Het is hier echt Jan tegen alleman.

Het is natuurlijk een vreemd gegeven om religie met wetenschap proberen te verdedigen door iemand die duidelijk niet achterlijk is en minstens een minimale scholing heeft doorlopen. Je moet je door zoveel bochten wringen dat het niet te doen is.

Logisch dus dat er maar 3% van degene die zichzelf Christelijk noemen nog fundamentalist is, door de algemene opvoeding kan achterlijkheid niet ingeroepen worden en blijven enkel de koppigaards en professionelen over.

Dat maakt een leuke discussie al is het wel veel werk voor de Jan, toch respect daarvoor!

[dalibor]

Jan zou kunnen steun krijgen van een gelovige uit een andere religie. Al is dat ook relatief, want geloof impliceert dat er slechts één waarheid is. Het feit dat er meerdere wereldgodsdiensten zijn is op zich al een indicator dat die waarheden toch niet echt universeel zijn. Als de christelijke God universeel is, waarom ziet haast niemand in Iran hem dan?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Het is hier echt Jan tegen alleman.

Het is natuurlijk een vreemd gegeven om religie met wetenschap proberen te verdedigen door iemand die duidelijk niet achterlijk is en minstens een minimale scholing heeft doorlopen. Je moet je door zoveel bochten wringen dat het niet te doen is.

Logisch dus dat er maar 3% van degene die zichzelf Christelijk noemen nog fundamentalist is, door de algemene opvoeding kan achterlijkheid niet ingeroepen worden en blijven enkel de koppigaards en professionelen over.

Dat maakt een leuke discussie al is het wel veel werk voor de Jan, toch respect daarvoor!

2

Het is echter illustrerend voor de "bug" in het menselijke denken, en gans de vraag is in hoeverre die "bug" evolutionair voordeel heeft. Hoe komt het dat een mens zo gemakkelijk geconditioneerd geraakt om een zeververhaal te geloven (vooral als het hem als kind opgesoferd werd), en dat dat soort mensen niet zodanig veel nadeel heeft, dat zij weggeselecteerd worden. Het lijkt eerder de andere richting uit te gaan, dat zo een goed "gelovigen-vee" blijkbaar prolifereert. En vooral, dat velen die die bug niet hebben, die "gebugden" niet zien als gevaarlijke, en mogelijks te elimineren wezens.