Recht van volksinitiatief en referendum

Paul Nollen · 28 maart 2009, 17:33

dag Erik,

in het charter van Quaregnon stond in het politiek programma art 4:

Rechtstreeksche wetgeving.

Recht van volksinitiatief en referendum, in wetgevende, provinciale en gemeentelijke zaken.

We weten natuurlijk wel dat de Directe Democratie het eerste is dat sneuvelt als een partij aan de macht komt. Maar hoe sta je daar zelf tegenover?

Paul

www.democratie.nu

Erik De Bruyn · 31 maart 2009, 23:05

Als het in het Charter van Quaregnon staat ben ik akkoord

AEvanLoon · 31 maart 2009, 23:52

Hier verschil ik dan eindelijk met jou van mening, Erik.
Referendums lijken democratisch maar zijn het absoluut niet: er is niks zo vatbaar voor manipulatie als een ja-neen-opinievraag over een onderwerp dat meer dan één aspect heeft. En welk belangrijk onderwerp heeft dat niet?

Pelgrim · 1 april 2009, 09:47

de stemknopjes in het parlement zijn ook ja/nee. En onthouding.

Geert C · 1 april 2009, 09:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

de stemknopjes in het parlement zijn ook ja/nee. En onthouding.

Maar in het parlement wordt dan wel artikelgewijs gestemd.

Pelgrim · 1 april 2009, 09:55

dat kan bij referenda ook hoor.

Paul Nollen · 1 april 2009, 18:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Maar in het parlement wordt dan wel artikelgewijs gestemd.

Ge hebt duidelijk nog nooit gaan zien hoe dat daar werkt.
De voorzitter geeft lezing van ee nduidelijk belangrijk onderwerp en er zit een viertal man/vrouw in de zaal.
Dan gaat de bel (zoals in het theater) en de dames en heren "volksvertegenwoordigers" komen uit de bar en gaan op hun plaats zitten.
Dan gaat de stemming door en drukken de blokken op het voorgeschreven knopje.
Dat is de "representatieve democratie". Geef mij dan maar een referendum, ge betaald ervoor, ge moet ermee leven dan moogt ge minstens zelf beslissen ook.

www.democratie.nu

Paul

Geert C · 1 april 2009, 19:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

dat kan bij referenda ook hoor.

Neen, dat gaat bij referenda niet. Je denkt toch niet dat alle kiezers de tijd hebben om elk wetsontwerp artikel per artikel uit te pluizen?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Ge hebt duidelijk nog nooit gaan zien hoe dat daar werkt.

Toch wel.

Citaat:

De voorzitter geeft lezing van ee nduidelijk belangrijk onderwerp en er zit een viertal man/vrouw in de zaal.

Tiental ligt dichter bij de werkelijkheid.

Citaat:

Dan gaat de bel (zoals in het theater) en de dames en heren "volksvertegenwoordigers" komen uit de bar en gaan op hun plaats zitten.
Dan gaat de stemming door en drukken de blokken op het voorgeschreven knopje.

Zo werkt het parlement, omdat het onmogelijk is om alle parlementsleden alle dossiers te laten opvolgen wordt in de fracties het werk verdeeld. Natuurlijk kan je gaan eisen dat iedereen permanent aanwezig is bij de behandeling van dossiers waar andere leden van hun fractie mee bezig zijn, maar dan zitten die daar ook alleen maar om de hoop te vergroten terwijl ze evengoed hun eigen dossiers zouden kunnen bestuderen.

De behandeling in de plenaire is ook maar een klein deel van de weg die een tekst aflegt vooraleer ze wet wordt; het echte werk gebeurt in de commissies, tegen de tijd dat een tekst de plenaire bereikt is ze al uitvoerig bediscussieerd en geamendeerd.

Citaat:

Dat is de "representatieve democratie". Geef mij dan maar een referendum, ge betaald ervoor, ge moet ermee leven dan moogt ge minstens zelf beslissen ook.

En gaat ge ook zelf elk wetsontwerp artikel per artikel ontleden? Dat denk ik niet, bij referenda gaat het volk af op wat anderen hen zeggen over de voorstellen die op tafel liggen. Zo veel beter dan de representatieve democratie is dat dus ook niet op dat vlak.

Maar bon, dit subforum is niet de meest geschikte plaats om deze discussie te voeren.

Pietje · 1 april 2009, 19:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Maar in het parlement wordt dan wel artikelgewijs gestemd.

Er wordt niet alleen artikelgewijs gestemd, er wordt ook eerst uitvoerig gedebateerd in commissies en later nog in plenair, om tenslotte over te gaan tot de stemming. Zo iets is onbestaande bij een referendum.

Savatage · 1 april 2009, 21:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pietje

Er wordt niet alleen artikelgewijs gestemd, er wordt ook eerst uitvoerig gedebateerd in commissies en later nog in plenair, om tenslotte over te gaan tot de stemming. Zo iets is onbestaande bij een referendum.

Bron? Toen de Nederlanders enkele jaren terug mochten stemmen op de goedkeuring van de Europese grondwet waren er constant programma's op tv waarin gediscussieerd werd over het onderwerp. Ook de media stonden vol met uitleg. Het is bovendien stukken democratischer dan een kleine minderheid te laten stemmen, die enkel handelen uit politieke partijbelangen.

Valentine Julien · 1 april 2009, 21:20

Piet hoeveel referendums heb jij al bestudeerd?

Ik vind dat het toppunt van politiek onvermogen momenteel toch wel blijkt uit het huidig (wan) beleid .... je gaat nog lachen jongen met wat er gaat gebeuren!

Politieke partijen en parlementen zijn een pyramidaal systeem (een oligarchie) waarbij de top down lijn primeert in het nemen van beslissingen. De partijhoofden beslissen en door een soort van partij discipline houdt iedereen zich daar aan. Ik verwijs naar een recent onderzoek daaromtrent waaruit blijkt dat slechts 10 % van de stemmen van uw geliefde vertegenwoordigers afwijken van de partij top in de afgelopen 10 jaar.... in de parlementen.... dus bijna iedereen is getemd voor hij stemt!
In partijen is geen democratie... laat staan dat ze zich iets aan trekken van de kiezers of dacht je dat wel?

De parlementsleden riskeren hun job aan 6000 euro in de maand te verliezen als ze zich niet aan de partijdiscipline houden. Vergeet niet dat in de loges veeeeel beslist wordt.... lees de samenvatting van het boek van Jan Puype op deze site of koop het boek.Zeeeer de moeite waard.

De debatten zijn zoals Paul het beschrijft ...... ongelovelijk.... maar waar.
Ze nemen u beet voor je het weet!

Johan Bollen · 2 april 2009, 16:49

Een participatieve democratie is democratischer dan een representatieve democratie. Dat is wat mijn ervaring in Latijns amerika mij geleerd heeft. De tegenstand tegen referenda lijkt me verklaard te kunnen worden door onwetendheid of een korte termijn opportunistische houding. Het verbod op referenda doet me twijfelen aan het democratisch gehalte van een land.

AEvanLoon · 3 april 2009, 16:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Maar bon, dit subforum is niet de meest geschikte plaats om deze discussie te voeren.

Toch hebt u uw standpunt prima uiteengezet. Met juiste en overtuigende argumenten.

De parlementaire democratie is soms wel te veel beknot door afspraken die te maken hebben met partijdiscipline en coalitievoming, maar parlementsleden zijn in principe verkozen kenners van de te beoordelen materie die bovendien de kans hebben om over hun standpunt in dialoog te gaan met tegenstanders vooraleer er gestemd wordt - die dialoog gebeurt het grondigst in de gespecialiseerde commissies - en ze hebben een oneindig amendementsrecht. allemaal zaken die de deelnemer aan een referendum niet tot zijn beschikking heeft.

brother paul · 9 mei 2009, 09:48

Een referendum zou de knoop BHV voor de prijs van een democratische stemming doorgehakt hebben...

Stel dat je een SMS vote als referendum zou organiseren, dan kom je uit met iedereen een SIMkaartje te geven met zijn eID + een sleutel in gesloten omslag, en voor de kostprijs van 5euro, dat er voor 20Miljoen euro kan gestemd worden.

Stel dat je daarbij 4 vragen zou stellen
Federale kieskring voor federale bevoegdheden Ja / Nee
Brussel rand uitbreiden Ja / Nee
Lange Wapper Ja / Nee
Kerncentrales bijbouwen Ja /Nee

Je legt in de brief uit wanneer ze moeten stemmen bvb Dit weekend

ben je voor federale kieskring: SMS FE Ja of FE Oui
elke variatie FE J of FE O is ook goed

Je SMSt dus bvb
FE J BR J LA J KE J

Ben je madame non SMS je bvb
FE N BR N LA N KE N

Hoe verwerk je dat

SMS komt binnen met eID + Stem
eID en pin code is vanzelf gecontroleerd via het opstarten van de GSM

de STEM + eID worden gelogd 2 x op 2 verschillende servers, dus 2 of 3 verschillende operatoren sturen uw stem naar 2 of 3 servers tegelijkterijd. fraude komt dus onmiddellijk uit. Er gebeurt door een controleorgaan een match tussen die twee bestanden achteraf.

de STEM zonder eID wordt doorgestuurd naar 10 telcomputers van elk partijburo en 2 onafhankelijk van de overheid.

Dus de stem wordt door alle partijen synchroon gelogd op 10 PC servers in alle partijburo's. En iedereen kan dus synchroon de uitslag zien evolueren.

En Voila het perfecte democratische systeem die voor 4M euro knopen doorhakt.

Pelgrim · 9 mei 2009, 10:58

Het perfecte controle middel om te zien wie de dissidente stemmers zijn dus.

28 maart 2009, 17:33	#1
Paul Nollen Parlementslid Geregistreerd: 24 juli 2005 Berichten: 1.625	Recht van volksinitiatief en referendum dag Erik, in het charter van Quaregnon stond in het politiek programma art 4: Rechtstreeksche wetgeving. Recht van volksinitiatief en referendum, in wetgevende, provinciale en gemeentelijke zaken. We weten natuurlijk wel dat de Directe Democratie het eerste is dat sneuvelt als een partij aan de macht komt. Maar hoe sta je daar zelf tegenover? Paul www.democratie.nu __________________

31 maart 2009, 23:52	#3
AEvanLoon Gouverneur Geregistreerd: 15 december 2004 Berichten: 1.221	Hier verschil ik dan eindelijk met jou van mening, Erik. Referendums lijken democratisch maar zijn het absoluut niet: er is niks zo vatbaar voor manipulatie als een ja-neen-opinievraag over een onderwerp dat meer dan één aspect heeft. En welk belangrijk onderwerp heeft dat niet? __________________ Links - verenig u

1 april 2009, 21:20	#11
Valentine Julien Burgemeester Geregistreerd: 24 september 2008 Locatie: Leuven/Amsterdam Berichten: 586	Piet hoeveel referendums heb jij al bestudeerd? Ik vind dat het toppunt van politiek onvermogen momenteel toch wel blijkt uit het huidig (wan) beleid .... je gaat nog lachen jongen met wat er gaat gebeuren! Politieke partijen en parlementen zijn een pyramidaal systeem (een oligarchie) waarbij de top down lijn primeert in het nemen van beslissingen. De partijhoofden beslissen en door een soort van partij discipline houdt iedereen zich daar aan. Ik verwijs naar een recent onderzoek daaromtrent waaruit blijkt dat slechts 10 % van de stemmen van uw geliefde vertegenwoordigers afwijken van de partij top in de afgelopen 10 jaar.... in de parlementen.... dus bijna iedereen is getemd voor hij stemt! In partijen is geen democratie... laat staan dat ze zich iets aan trekken van de kiezers of dacht je dat wel? De parlementsleden riskeren hun job aan 6000 euro in de maand te verliezen als ze zich niet aan de partijdiscipline houden. Vergeet niet dat in de loges veeeeel beslist wordt.... lees de samenvatting van het boek van Jan Puype op deze site of koop het boek.Zeeeer de moeite waard. De debatten zijn zoals Paul het beschrijft ...... ongelovelijk.... maar waar. Ze nemen u beet voor je het weet! Laatst gewijzigd door Valentine Julien : 1 april 2009 om 21:37.

9 mei 2009, 09:48	#14
brother paul Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 23 mei 2007 Berichten: 34.154	Een referendum zou de knoop BHV voor de prijs van een democratische stemming doorgehakt hebben... Stel dat je een SMS vote als referendum zou organiseren, dan kom je uit met iedereen een SIMkaartje te geven met zijn eID + een sleutel in gesloten omslag, en voor de kostprijs van 5euro, dat er voor 20Miljoen euro kan gestemd worden. Stel dat je daarbij 4 vragen zou stellen Federale kieskring voor federale bevoegdheden Ja / Nee Brussel rand uitbreiden Ja / Nee Lange Wapper Ja / Nee Kerncentrales bijbouwen Ja /Nee Je legt in de brief uit wanneer ze moeten stemmen bvb Dit weekend ben je voor federale kieskring: SMS FE Ja of FE Oui elke variatie FE J of FE O is ook goed Je SMSt dus bvb FE J BR J LA J KE J Ben je madame non SMS je bvb FE N BR N LA N KE N Hoe verwerk je dat SMS komt binnen met eID + Stem eID en pin code is vanzelf gecontroleerd via het opstarten van de GSM de STEM + eID worden gelogd 2 x op 2 verschillende servers, dus 2 of 3 verschillende operatoren sturen uw stem naar 2 of 3 servers tegelijkterijd. fraude komt dus onmiddellijk uit. Er gebeurt door een controleorgaan een match tussen die twee bestanden achteraf. de STEM zonder eID wordt doorgestuurd naar 10 telcomputers van elk partijburo en 2 onafhankelijk van de overheid. Dus de stem wordt door alle partijen synchroon gelogd op 10 PC servers in alle partijburo's. En iedereen kan dus synchroon de uitslag zien evolueren. En Voila het perfecte democratische systeem die voor 4M euro knopen doorhakt. __________________ whoami#Warondysinfo https://euvsdisinfo.eu/ https://twitter.com/ragnarbjartur https://ground.news/ https://antidisinfo.net/ https://euromaidanpress.com/2024/01/...uhansk-oblast/ https://www.newsnow.co.uk/h/World+Ne...kraine?type=ln

31 maart 2009, 23:05	#2
Erik De Bruyn Geregistreerd: 28 maart 2009 Berichten: 103	Als het in het Charter van Quaregnon staat ben ik akkoord

1 april 2009, 09:47	#4
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	de stemknopjes in het parlement zijn ook ja/nee. En onthouding.

1 april 2009, 09:55	#6
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	dat kan bij referenda ook hoor.

2 april 2009, 16:49	#12
Johan Bollen Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 11 januari 2008 Locatie: La Paz - Lanaken Berichten: 23.618	Een participatieve democratie is democratischer dan een representatieve democratie. Dat is wat mijn ervaring in Latijns amerika mij geleerd heeft. De tegenstand tegen referenda lijkt me verklaard te kunnen worden door onwetendheid of een korte termijn opportunistische houding. Het verbod op referenda doet me twijfelen aan het democratisch gehalte van een land.

9 mei 2009, 10:58	#15
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	Het perfecte controle middel om te zien wie de dissidente stemmers zijn dus.