Migratie en allochtonen

[alice]

Daar heb je inderdaad een punt Astar; misschien moet armoede,het ontbreken van basismensenrechten wel erkend worden als reden tot asiel? Wat uiteindelijk komen de meeste mensen uit armoede deze kant op.Wat nu gebeurt vind ik persoonlijk ook heel raar; wie de wetgeving niet volgt wordt in wezen beloond daarvoor.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Daar heb je inderdaad een punt Astar; misschien moet armoede,het ontbreken van basismensenrechten wel erkend worden als reden tot asiel? Wat uiteindelijk komen de meeste mensen uit armoede deze kant op.Wat nu gebeurt vind ik persoonlijk ook heel raar; wie de wetgeving niet volgt wordt in wezen beloond daarvoor.

nou, bereid je dan alvast maar voor om je woning te delen met minstens vijftig mensen die armoedig zijn, en geen basismensenrechten hebben.
Het amusement.

Mogen wij dan ook gaan eisen dat we gratis leukere temperaturen hebben, en bijvoorbeeld gedurende de winter ginds ergens gratis onderdak kunnen verkrijgen om hier onze energie te besparen?

Ik ben nogal voor evenwaardigheid, niet voor paternalistische armoedbestrijding.

[alice]

Ik ook niet Circe; maar wat nu gebeurt vind ik gewoon niet kunnen.
Ofwel pas je de wet aan en kan iedereen die het aan basisrechten ontbreekt zoals drinkbaar water,primaire gezondheidszorg en voldoende voedsel om in leven te blijven asiel krijgen; ofwel pas je de huidige wetgeving toe en verwijder je wie illegaal in het land verblijft. Nu krijgen mensen waarvan duidelijk is dat ze volgens de huidige wetgeving geen asielzoekers zijn via regularisatie papieren?
Die mensen willen evenmin als wie wel gevolg gaf om het grondgebied te verlaten terug naar de armoede! Dus erken je bij die groep wel de mensonwaardige leefomstandigheden( die er wereldwijd zijn, zeker in Afrika!) en bij anderen niet.
Enne merci hoor, vijftig man is wat veel; mag ik ze wel zelf kiezen??

[Astar]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik ook niet Circe; maar wat nu gebeurt vind ik gewoon niet kunnen.
Ofwel pas je de wet aan en kan iedereen die het aan basisrechten ontbreekt zoals drinkbaar water,primaire gezondheidszorg en voldoende voedsel om in leven te blijven asiel krijgen; ofwel pas je de huidige wetgeving toe en verwijder je wie illegaal in het land verblijft. Nu krijgen mensen waarvan duidelijk is dat ze volgens de huidige wetgeving geen asielzoekers zijn via regularisatie papieren?
Die mensen willen evenmin als wie wel gevolg gaf om het grondgebied te verlaten terug naar de armoede! Dus erken je bij die groep wel de mensonwaardige leefomstandigheden( die er wereldwijd zijn, zeker in Afrika!) en bij anderen niet.
Enne merci hoor, vijftig man is wat veel; mag ik ze wel zelf kiezen??

Het zullen wel "afrikaantjes" zijn zeker Alice

[Erik De Bruyn]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Meneer de Bruyn, hola!
Ik wil echt wel antwoord op mijn vraag; wat gaat u doen aan het opkomend radicalisme in aandachtswijken en aan de vaak belabberde situatie van moslima's?
Bovendien ben ik het met u niet eens; ik werkte jaren in aandachtswijken en merkte eerder een " stilstand" bij allochtone gemeenschappen dan vooruitgang?
Ziet u integratie als slechts afhankelijk van tolerantie van anderen?

Alice, om ons beide wat tijd en werk te besparen wil ik je verwijzen naar het antwoord dat ik gaf op de discussielijn 'conservatieve islam'. Dat gaat in feite over hetzelfde onderwerp.

[MisterXYZ]

Oorspronkelijk geplaatst door Erik De Bruyn

Er wordt vaak beweerd dat migratie een fenomeen is waarop nationale regeringen maar weinig impact hebben: of ze nu legaal zijn of illegaal, de migranten zullen om velerlei redenen onze richting blijven uitkomen.

Ze komen onze kant uit door de schuld van uw partij en aanhangsels, die het als hun "morele" plicht beschouwen om vreemdelingen op te vangen om welke reden dan ook, gelogen of niet maakt niks uit. Het z'n arme dutskes en die kan je toch niet aan de open grenzen laten staan zeker, redeneren de rooien en aanhangsels. De kandidaat vreemdelingen zijn helemaal géén dutskes, want die informeren zich goed vooraleer ergens naar toe te trekken. Want hoe is het anders mogelijk dat in 2007, 110.000 vreemdelingen toegang tot belgie gezocht hebben, met bijna 50% voor gezinshereniging en een geluk bij een ongeluk dat er 45.000 geemmigreerd zijn naar betere oorden, zodat er 'maar' 65.000 vreemdelingen bijgekomen zijn en het vreemdelingen getal opgevoerd hebben tot minstens zo'n 3.000.000 in gans belgie.
Wanneer gaan de machtshebbers eens inzien dat genoeg, genoeg is!!!

Oorspronkelijk geplaatst door Erik De Bruyn

Net zoals in economische zaken is het voor politici een gemakkelijkheidsoplossing om te doen alsof ze “machteloos” zijn. Die pose van machteloosheid is trouwens een belangrijke reden van de vertrouwensbreuk tussen de politici en hun kiezers. Als ze toch machteloos zijn, waarom zouden we hen dan ons vertrouwen en onze steun schenken ?
Die pose van machteloosheid moet dus worden doorbroken, ook op een terrein waar dit misschien het minst evident lijkt, namelijk dat van de buitenlandse politiek.

Daar zegt ge het, laten uitschijnen dat machteloosheid in het spel is. Neen erikske, vuil spel v/d politiekers is de oorzaak. Is het niet zo dat men de aardolie aangrijpt om Europese politici te dwingen om vreemdelingen op te nemen of anders diene kraan dicht!
Inderdaad deze geveinsde machtloosheid om niks te ondernemen tegen de halicinante instroom van vreemdelingen, zet kwaad bloed bij de Vlaamse bevolking en geloofd niet méér in z'n verkozen politiekers die méér inzitten met hun job en gestolen vergoeding voor die job dan voor het algemeen welzijn v/d bevolking. Niemand kan die machteloosheid doorbreken, want de herkomst landen dreigen met tegenmaatregelen, dus wat ga je eraan doen? Laat ons zeggen, ge kunt gaan dreigen met maatregelen maar ze nooit uitvoeren, om de bevolking min of meer een indruk te geven dat men er iets wil aan doen, om later te kunnen verklaren: ziede wél dat het onze schuld niet is. Zo is wéér eens bewezen dat die vreemdelingen niet mochten zijn binnengelaten.

Voor ik het vergeet: voor wanneer de uittreksel(s) uit uw boek?

[Erik De Bruyn]

Oorspronkelijk geplaatst door MisterXYZ

Voor ik het vergeet: voor wanneer de uittreksel(s) uit uw boek?

Mijn laatste post hier was een uittreksel uit mijn boek. Ook op de discussielijn 'conservatieve islam' heb ik er een gepost.

[alice]

Op die discussielijn vraag ik u opnieuw om antwoorden, misschien heb ik dit keer meer geluk?

[Erik De Bruyn]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Op die discussielijn vraag ik u opnieuw om antwoorden, misschien heb ik dit keer meer geluk?

Als antwoord opnieuw een stukje uit mijn boek 'Rooddruk voor een nieuw socialisme'. U zal het me niet kwalijk nemen het hier bij te laten. Duidelijker kan ik niet zijn, ook al zal dit antwoord u niet bevredigen. Ik ben er namelijk niet voor om altijd maar eenzijdig moslims te bashen, hoe populair dit tijdverdrijf ook moge zijn.

'Immigratie is niet terug te draaien. Maar de immigratie is lang verkeerd begeleid geweest. De negatieve aspecten ervan werden te lang onderschat en kwamen op de schouders terecht van de zwaksten in de ontvangende samenleving. We hadden het al over de positie van onze eigen werknemers op de arbeidsmarkt. Daarnaast kwamen migranten grotendeels terecht in achtergestelde wijken waar het leven van de oorspronkelijke bewoners in ieder geval al niet gemakkelijk was en is. De wrijvingen die dit veroorzaakte werden vanuit de linkerzijde vaak beantwoord met een discours over diversiteit, multiculturaliteit, verdraagzaamheid en openheid voor de rijkdom van vreemde culturen. Dit discours stemt niet overeen met het leven zoals het werkelijk is in de volkswijken. Het heeft daarom niet eens altijd te maken met onveiligheid of criminaliteit. Het zit hem vaak in kleine details. Als de lokale kruidenier zijn deuren sluit en zijn plaats wordt ingenomen door een Marokkaanse collega dan betekent dit voor de mensen in de buurt geen verrijking of diversiteit. Het betekent eenvoudigweg: geen kaas, geen ham, geen bier, geen wijn meer in de buurtwinkel. Het betekent soms ook verschraling in plaats van meer diversiteit. Het betekent dat er mensen in je buurt komen wonen die het signaal geven: wij hebben geen boodschap aan jullie. Dat leidt tot wederzijdse afwijzing. De minderheden worden niet uitgenodigd op buurtinitiatieven. Of ze worden wél uitgenodigd en komen nooit. Of het monopoliseren van een speelpleintje door migrantenjongeren. Dit kan misschien allemaal wat anekdotisch overkomen, maar de Duits-Turkse sociologe Necla Kelek noteerde uit de mond van een van haar in Duitsland levende Turkse gesprekspartners hetzelfde signaal: ‘We hebben hier alles wat we nodig hebben, we hebben de Duitsers helemaal niet nodig.’
In die context hoeft het niet te verwonderen dat het discours over een multiculturele samenleving in de volkswijken op een koude steen valt. In onze buurten beleven we geen intrede van de rijkdom van de Arabische of Turkse stedelijke cultuur. We worden als stedelingen geconfronteerd met het platteland. Die confrontatie lijkt op die tussen stad en platteland van ongeveer dertig of veertig jaar geleden en heeft niets met de islam te maken. Ik herinner me nog goed dat jongeren uit het Waasland in de stad toen als heetgebakerd en zelfs als messentrekkers door het leven gingen. Dezelfde confrontatie tussen stad en platteland vindt plaats in Marokko zelf. Fátima Mernissi, een Marokkaanse sociologe en islamdeskundige deed heel wat onderzoek naar de botsing tussen de traditionele islam en de moderniteit. In de jaren tachtig onderzocht ze welke ambities de jongeren op het Marokkaanse platteland hadden en wat hen dreef. De meesten onder hen droomden ervan om in de stad te gaan wonen. Maar hun verwachtingen waren bijzonder overspannen:

‘In de stad zijn net zoveel meisjes als je maar wilt.’
‘Alleen in de stad vind je bordelen’
‘In de stad lopen de vrouwen blootshoofds, in korte jurken,als je wil kan je een kansje wagen’

In diezelfde jaren tachtig reisde ik verschillende malen rond in het uiterste zuiden van Marokko. In de oases van de Anti-Atlas vond je enkel kinderen, vrouwen en oude mannen. De jonge mannen waren vertrokken. Naar Agadir en Casablanca, maar ook naar België. Iemand had familie in Antwerpen en schreef het adres neer zodat ik hem bij terugkeer de groeten kon doen: Rue Kaskrey. Er is geen straat met die naam in Antwerpen. Bij mijn terugkeer zocht ik in de Kaasrui en in de Kerkstraat maar ik heb de man nooit gevonden.
Het Marokkaanse plattelandsleven heeft zich rechtstreeks in onze steden geënt. In enkele opzichten is het een vrij gesloten gemeenschap gebleven die niet met maar naast ons leeft. Gezinshereniging en gearrangeerde huwelijken hebben de integratie vertraagd. De Marokkaanse inwijkelingen in de Belgische steden zijn soms conservatiever dan de inwoners van Marokkaanse steden. Zeventig procent van hen zijn geen Arabieren maar Berbers. Ze behoren tot de Amazigh cultuur die in Marokko evengoed in de minderheid is en er soms het slachtoffer is van racisme en onderdrukking.
Ik geloof dus niet in die grote mythische botsing tussen islam en christendom. De werkelijkheid is veel gelaagder. Als ik er al een lijn in zie dan is het die tegenstelling tussen een stedelijke en een agrarische cultuur, en dat is een tegenstelling die overal in de wereld voorkomt.

Islam in beweging (T2)


In mei 2007 was ik in Antwerpen op campagne met Antoon Stessels en Karen Milants, twee jonge SP.a kandidaten. Dankzij het uitgebreide netwerk van SP.a Rood gemeenteraadslid Frank Hosteaux maakten we kennis met een groep in Antwerpen levende Pakistanen. Het waren zeker geen socialisten. Maar de uitwisseling van ideeën, ervaringen en zienswijzen – in een Turkse pizzeria - verliep in een ontspannen en vriendschappelijke sfeer. Tot we op een bepaald ogenblik werden verrast door een vraag waarop we niet waren voorbereid: onze Pakistaanse gesprekspartners wilden een moslimprogramma op de Vlaamse televisie krijgen. Een ‘uitzending door derden’ gewijd aan de islam en gebracht door imams. Intuïtief zit een dergelijk vraag je niet lekker. Maar op welke gronden kan je ze vraag afwijzen? Katholieke, protestantse en vrijzinnige organisaties hebben toch ook dit recht? Het verschil is echter dat we met de katholieke kerk een lange periode van strijd hebben gevoerd. Een strijd die geleid heeft tot onderlinge afspraken met daarin de scheiding tussen kerk en staat en het recht op vrije godsdienstbeleving als centrale elementen. Op het gebied van onderwijs is het compromis misschien ongemakkelijk. Het heeft tot een verzuiling van het onderwijs geleid die niet functioneel is. Maar de visie op onze geschiedenis, vrouwenrechten, de democratie en het politieke bestel zal in de diverse onderwijsnetten weinig verschillen.
Het katholicisme heeft zich aangepast aan een open, democratische en pluralistische samenleving. Hetzelfde moeten we durven vragen van de islam. De islam moet zich aanpassen, en ik geloof dat dit mogelijk is. Godsdiensten zijn immers niet statisch. Ze ontstaan, veranderen en vergaan. Benazir Bhutto, de voorzitster van de Pakistaanse Volkspartij (PPP) schreef in haar politiek testament:

‘Al zijn veel westerlingen daar niet van op de hoogte, toch is er een belangrijk debat onder moslims gaande over hoe met moderniteit om te gaan. Sommigen pleiten voor het verwerpen van moderne ideeën en zijn in het extreemste geval voorstander van een eeuwige oorlog tegen het westen als bron van de moderniteit. Anderen hebben juist strategieën geopperd om de islamitische wereld te verzoenen met de moderne, wetenschappelijk ideeën en de moderne politieke, economische en sociale omgeving.’

Die strijd is in Pakistan en de rest van de islamitische wereld volop gaande. Benazir Bhutto werd er zelf het slachtoffer van. Ze werd op 27 december 2007 in Rawalpindi, Pakistan vermoord.
Tijdens de verkiezingen in februari 2008 was ik in Pakistan. Ik zag er een land dat we in het westen vooral kennen als een ‘broeinest van moslimextremisme’. Maar de Pakistaanse realiteit is veel complexer. Overal in het land is er een strijd gaande tussen het obscurantisme en de moderniteit. In die strijd staan de arbeiders in de steden doorgaans aan de zijde van de moderniteit en de sociale revolutie, terwijl de machthebbers er niet voor terugdeinzen om duistere allianties te sluiten met fundamentalisten of neofascisten om die sociale revolutie af te wenden. We helpen die sociale strijd niet door bommenwerpers te sturen naar Afghanistan. Integendeel, de befaamde Britse godsdiensthistorica Karen Armstrong schrijft dat net in de historische perioden waarin de Arabische wereld bedreigd werd door invallers van buitenaf de islam een meer in zichzelf gekeerd, conservatief karakter kreeg. Ze verwijst daarbij naar de machtsovername door de Turkse sultans, en later de invallen van de Mongolen:

‘De Mongoolse catastrofe was op lange termijn veel destructiever dan de invasie van de kruisvaarders. Voortaan legden de moslimgeleerden zich erop toe om terug te halen wat zo tragisch verloren was gegaan en te conserveren wat gebleven was, in plaats van met nieuwe ideeën te experimenteren. Dit conservatisme, waar westerse beschouwers vaak geringschattend over hebben gedaan, was niet eigen aan de islam, die het vergaren van kennis en het doen van ontdekkingen als een godsdienstige plicht beschouwde, maar was te wijten aan grote historische catastrofes. Terwijl het westen tot nieuwe prestaties kwam, keek de Arabische en islamitische wereld terug naar het verleden, geleidelijk verzinkend in wat hun eigen duistere middeleeuwen kunnen worden genoemd. Tegen de moslims werd gezegd dat de poorten van idjtihad (het zelfstandig redeneren) gesloten waren en dat ze zich moesten toeleggen op taqlid, navolging van de deskundigen in de islamitische heilige wet.’

Militaire interventies werken dus contraproductief in de strijd tegen het fundamentalisme. Zij spelen het religieuze en politieke extremisme in de hand.

Vrijzinnigheid


Bertrand Russell schreef dat geloven het vermogen is om de dwaling te volharden zelfs in confrontatie met de werkelijke feiten. Ik bezit dat vermogen niet. Na het lezen van dit hoofdstuk zal het u niet verbazen dat ik atheïst en vrijdenker ben. Voor mij heeft dat belangrijke politieke consequenties. Ik ben van oordeel dat een socialistische partij in wezen een vrijzinnige partij moet zijn: vrijzinnigheid als de opvatting dat men zich in zijn (politieke) denken uitsluitend door wetenschap en logica en niet door autoriteitsgeloof of traditie moet laten leiden. Dat betekent niet dat godsdienstig geïnspireerde mensen in een socialistische partij niet welkom zijn. In 1986, tijdens de grote staking tegen de sluiting van de Limburgse mijnen, bracht ik enkele weken door in Limburg aan de zijde van Jef Ulburghs. Hij is een van de eerlijkste en meest consequente socialisten die ik ooit ontmoette. In een interview op zijn tweeëntachtigste verjaardag in 2004 verklaarde hij nog: ‘Mijn christelijke geloof is de kracht en inspiratie van mijn hele leven. Maar niet van de politiek. Ze moeten God daar niet bij sleuren. Ik haal geen wetten uit de bijbel. Politiek draait om ideologie, verdraagzaamheid, solidariteit.’
'

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Erik De Bruyn

Bertrand Russell schreef dat geloven het vermogen is om de dwaling te volharden zelfs in confrontatie met de werkelijke feiten. Ik bezit dat vermogen niet. Na het lezen van dit hoofdstuk zal het u niet verbazen dat ik atheïst en vrijdenker ben. Voor mij heeft dat belangrijke politieke consequenties. Ik ben van oordeel dat een socialistische partij in wezen een vrijzinnige partij moet zijn: vrijzinnigheid als de opvatting dat men zich in zijn (politieke) denken uitsluitend door wetenschap en logica en niet door autoriteitsgeloof of traditie moet laten leiden. Dat betekent niet dat godsdienstig geïnspireerde mensen in een socialistische partij niet welkom zijn. '

Vroeger werd de arbeidersbeweging door de katholieke reactie uiteengespeeld rond religieuse thema's.
Allez: nu is het dus ook omgekeerd

[alice]

Meneer de Bruyn, natuurlijk is er ook de tegenstelling tussen plattelandscultuur en steden maar dit verklaart helemaal niet waarom er juist vooral problemen zijn met integratie van vooral Marokkaanse migranten.
De Chinese migrant, of iemand afkomstig uit Chili komt evengoed van het platteland en dorpen toch zijn daar veel minder problemen mee!
Het zijn trouwens vooral de nakomelingen van deze platteland bewoners die voor problemen zorgden, niet zozeer de eerste generatie zelf alhoewel hun afzijdige houding tov deze samenleving zeker invloed heeft gehad.

Uw beschouwing verklaart dus helemaal niet waarom er nu zoveel problemen in aandachtswijken zijn met jonge migranten met een moslimachtergrond, wat dit wel verklaart zijn de verschillende structuren tussen bijvoorbeel een Turkse moskee aangesloten op dyanet waarbij de preek is geschreven in Ankara en veel Marokkaanse moskees waar imams nog steeds de islam van het platte land verkondigen; aangezien de imam predikt voor broodheren van de eerste generatie.Wat en of die man eigenlijk wel een opleiding heeft is vaag en onduidelijk, de meesten spreken niet eens de taal laat staan dat er weet is van deze samenleving of wat minimaal ook van iedere moslim verwacht wordt.
Ik lees in ieder geval nergens in uw antwoord enig houvast om de samenlevingsproblemen in aandachtswijken in betere banen te leiden, evenmin geeft u antwoord in andere discussies over dit onderwerp dus vrees ik dat er ook van u op beleidsmatig gebied weinig hoop is als het over samenleven gaat?
Het is trouwens jammer dat u islambashen als term gebruikt; de meeste forumleden staan bezorgd en kritisch tegenover de invloed van islam op onze samenleving, die bezorgdheid mag ernstig genomen worden inplaats van dit als islambashen te zien.
Die houding leidt enkel tot meer stemmen voor het Vlaams belang, ook naar het ongenoegen van Vlamingen mag best met wat grotere ernst geluisterd worden.Juist dit nergens gehoor vinden voor vaak zeer terechte klachten en opmerkingen door wat zichzelf als'links' beschouwd voedt een 'radicale' houding onder Vlamingen; jammer dat ook u niet overtuigd lijkt dat ontevredenheid binnen de multiculturele samenleving stemgedrag van mensen zal bepalen!
Vindt u trouwens niet dat de politiek zich met een cordon sanitaire boven de burger en zijn stem heeft gezet??

[brother paul]

Eric

als een mens zonder opleiding, vanuit zijn agrarische cultuur, hier zijn kans komt wagen om te overleven in onze hectische maatschappij, zouden we dan toch niet beter enkele goeie objectief verifieerbare criteria formuleren die de kans op slagen van de immigratie maximaliseren ?

[smiley]

Oorspronkelijk geplaatst door Erik De Bruyn

Dertig tot vijftig jaar geleden was dat ook zo. Als stadsjongeren op de Antwerpse linkeroever vochten wij toen ook met 'de boeren'. Dat heeft dus niks met islam te maken of met een of andere 'botsing van beschavingen'. Wel met een contrast tussen stad en platteland.

U bent blijkbaar een islamkenner net zoals een Bert Anciaux of een Mie Vogels.