Conservatieve Islam

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

De Bruyn is een moedig man, die nog ideeën heeft in een tijd waar politiek alleen nog over spin gaat en de media alleen nog over het schaamhaar van Madonna gaat. Jij doet niets anders dan zagen en zeuren over moslims en over mannen. Get a life!

waar zeurt Alice over mannen? dat heb ik totaal gemist!

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Mr. Orange

Ik raad iedereen aan om De weg naar Mekka te bekijken (met Jan Leyers).

Daar hoor je heel wat mensen zulke zaken zeggen hoor. Moslimlanden evolueren, doch de immigranten in Europa blijven steken in hun conservatief gedachtengoed.

Klopt niet helemaal. Heel wat Marokkaanse vrouwen die in de jaren '60 en '70 hun man kwamen vervoegen hebben nooit de hoofddoek gedragen en doen dat nog niet. Een aantal is het gaan doen onder invloed van hun dochters.

[Dixie]

toen ik op school zat droeg geen enkel marokaans/turks meisje een hoofddoek en dit is toch niet meer dan 20 jaar geleden ...

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

waar zeurt Alice over mannen? dat heb ik totaal gemist!

Jij mist veel.

[Scarabaeida]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Klopt niet helemaal. Heel wat Marokkaanse vrouwen die in de jaren '60 en '70 hun man kwamen vervoegen hebben nooit de hoofddoek gedragen en doen dat nog niet. Een aantal is het gaan doen onder invloed van hun dochters.

Conservatieve moslims lijken wel moderne punkers. Het valt me al langer op dat een reveil van de islam een soort opkomende beweging is bij vooral de jeugd.

[alice]

Schat; geloof me dat het in mijn leven niet mankeert aan mannen of moslims!
Misschien eens voorbij je Begonia proberen leven?
Hier mogen vrouwen een mening hebben hoor; ookal irriteert dit mannetjes zoals Kallikles

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Schat; geloof me dat het in mijn leven niet mankeert aan mannen of moslims!
Misschien eens voorbij je Begonia proberen leven?
Hier mogen vrouwen een mening hebben hoor; ookal irriteert dit mannetjes zoals Kallikles

Tot hier de "mening" van Alice over politiek...

[alice]

Nee lieverd; tot hier mijn mening over mannen zoals jij...
Maar lees nog een beetje verder; vertel eens wat over het schaamhaar van Madonna want blijkbaar boeit jou dit in de krant?
Wat denk je; kom je er vandaag nog toe iets zinvols daarover mee te delen op het forum? Das eens wat anders dan over christenen, Congo, Leopold en andere van uw favoriete onderwerpen!

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee lieverd; tot hier mijn mening over mannen zoals jij...
Maar lees nog een beetje verder; vertel eens wat over het schaamhaar van Madonna want blijkbaar boeit jou dit in de krant?
Wat denk je; kom je er vandaag nog toe iets zinvols daarover mee te delen op het forum? Das eens wat anders dan over christenen, Congo, Leopold en andere van uw favoriete onderwerpen!

Het is hier een forumsessie met Erik De Bruyn. Als je niet met hem op niveau over het thema islam, of over gelijk welk ander thema kunt discussiëren, wat kom je hier dan doen?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Erik De Bruyn

Aan AE Van Loon: u hebt inderdaad gelezen dat ik tegen het etaleren van religieuze symbolen ben in openbare dienst. Dat is inderdaad zo.

Ik ben daar ook tegen. In welke zin is een hoofddoek echter een religieus symbool, zoals een kruis, een ster of een halve maan?

[alice]

Blijkbaar denkt meneer de Bruyn zelf anders over niveau dan je zelf doet Kallikles, het zou fijn zijn mocht je een voorbeeld nemen aan die attitude!

[WVA]

Beste Mr De Bruyn en andere forumlezers,

Net als het punt rond het marxisme vind ik dit een heel interessant onderwerp waar 'links' volgens mij dringend een vernieuwd debat over zou moeten lanceren. Als socialist stoor ik mij soms echt aan het taboe sfeertje dat hangt rond alle problemen die te maken hebben met migratie, islam, etc...
Ook de verkettering van iedereen die VB stemt vind ik een absoluut foute manier van aanpak. Het feit dat er toch een aanzienlijk aandeel stemt op die partij en dat er daarnaast nog een veel groter deel van de bevolking is dat met bepaalde frustraties zit rond deze materie is een indicatie dat men moet LUISTEREN in plaats van steeds blijven vasthouden aan oude waarheden.

Het idee van goede banden aan te halen met de islam, maar ook met alle andere culturele minderheden is volgens mij absoluut een goed iets. Het legt bruggen, er ontstaat een dialoog en iedereen leert bij... Toch moet men op een bepaald punt (en hier begint de discussie natuurlijk) rekening houden met het feit dat niet alle partijen even hard geïnteresseerd zijn in die dialoog. Moet men inzien en toegeven dat er zaken fout lopen en als men echt eerlijk is zien dat 'links' vaak op een heel verwrongen manier ten opzichte van de autochtone bevolking staat. Ondanks het geopperde respect voor culturen wijst men iemand die zich Vlaams noemt (en ik weet zelfs niet of ik tot die groep mensen behoor) al snel een rechtse klootzak of iets dergelijks. Nee, het probleem zit hem dieper en mijn voorbeeld is te simplistisch. Ik merk gewoon, ondanks goede bedoelingen, dat links zich vaak vergallopeerd wanneer het om multiculturaliteit gaat. Ieders heeft zijn waarden en daar moet men tot op een bepaald niveau respect voor opbrengen. Maar men mag niet vergeten dat "wij" als autochtone bevolking ook achter een aantal waarden staan... Ik ben echt slecht aan het schrijven want ik zou deze laatste zin ook al direct willen nuanceren. Het heil ligt hem gewoon niet in eeuwig verdoezelen, bejubelen, of weet ik wat van bv. allochtone probleem jongeren. Soms moet men ook eens durven rechtstaan en zeggen wat men te zeggen heeft. Zeker als linkse politicus. Ik raad u daarom ten zeerst aan Mr De Bruyn om voor uzelf eens heel goed na te denken wat hier een eerlijk een correct standpunt kan zijn. Ik weet het, bijna onmogelijk. Nu ik zelf ben nog een jonge kerel, maar voel goed aan dat dit thema heel sterk leeft bij de jeugd en zelfs bij de volwassen. Velen doen eens smalend wanneer ik begin over socialisme en dat heeft veelal te maken met de intellectuele oneerlijkheid die links onhangt op dit punt. Ik hoop dat u er iets mee bent, want ik wens u echt een goede verkiezingsuitslag toe....

Slaapwel.

[brother paul]

Alice: ik zou toch hier liever de progressieve vleugel van de islam zien debatteren en de trend zetten als imans in de kerkgemeenschap dan de conservatieve vleugel. In zover ik denk dat de overheid zich daarin moet mengen, kan je toch wel stellen dat we precies niet de vleugel van AlQuaida moeten via ons sociaal systeem steunen, om dan te constateren dat we hier het broeinest, en broeihaard van moslimfundamentalisme een spreekgestoelte financieren, en budget geven om wapens te kopen etc. Ik denk toch wel dat zowel de progressieve moslims als ons volledig westers model er baat bijhebben dat we alert blijven voor dit probleem. Bovendien geeft precies die zwakte aan partijen zoals VB een alibi om met veralgemeningen als migratiestop etc af te komen... Het radicaliseren van deze tenoren in de media versterkt dan ook nog eens de antireactie in het spreekgestoelte, dus inderdaad vermoedelijk is die radikale fundementele houding een antireactie op wat ze denken dat er leeft bij de belgen als gevolg van deze debatten. Feitelijk wordt er gewoonlijk in zo'n debatten groepen een 'profiel' gemaakt, zoals de Doktersvrouw die gaat stempelen, of de Russische Bordeelmaffia die zijn hoertjes laat stempelen, of de Turken die via vaderlandse goedkope leningen gebouwen kopen, of de maffia met Nepbedrijven die allochtonen integreert door fictief tewerktestellen, dat wil daarom niet zeggen dat op menselijk niveau hier iets verkeerd is. Dit wil gewoon zeggen dat er in ons 'bestuur en systeem' gaten zijn en dat we die oplossingen moeten zoeken om ze te dichten

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door WVA

Beste Mr De Bruyn en andere forumlezers,

Net als het punt rond het marxisme vind ik dit een heel interessant onderwerp waar 'links' volgens mij dringend een vernieuwd debat over zou moeten lanceren. Als socialist stoor ik mij soms echt aan het taboe sfeertje dat hangt rond alle problemen die te maken hebben met migratie, islam, etc...
Ook de verkettering van iedereen die VB stemt vind ik een absoluut foute manier van aanpak. Het feit dat er toch een aanzienlijk aandeel stemt op die partij en dat er daarnaast nog een veel groter deel van de bevolking is dat met bepaalde frustraties zit rond deze materie is een indicatie dat men moet LUISTEREN in plaats van steeds blijven vasthouden aan oude waarheden.

Het idee van goede banden aan te halen met de islam, maar ook met alle andere culturele minderheden is volgens mij absoluut een goed iets. Het legt bruggen, er ontstaat een dialoog en iedereen leert bij... Toch moet men op een bepaald punt (en hier begint de discussie natuurlijk) rekening houden met het feit dat niet alle partijen even hard geïnteresseerd zijn in die dialoog. Moet men inzien en toegeven dat er zaken fout lopen en als men echt eerlijk is zien dat 'links' vaak op een heel verwrongen manier ten opzichte van de autochtone bevolking staat. Ondanks het geopperde respect voor culturen wijst men iemand die zich Vlaams noemt (en ik weet zelfs niet of ik tot die groep mensen behoor) al snel een rechtse klootzak of iets dergelijks. Nee, het probleem zit hem dieper en mijn voorbeeld is te simplistisch. Ik merk gewoon, ondanks goede bedoelingen, dat links zich vaak vergallopeerd wanneer het om multiculturaliteit gaat. Ieders heeft zijn waarden en daar moet men tot op een bepaald niveau respect voor opbrengen. Maar men mag niet vergeten dat "wij" als autochtone bevolking ook achter een aantal waarden staan... Ik ben echt slecht aan het schrijven want ik zou deze laatste zin ook al direct willen nuanceren. Het heil ligt hem gewoon niet in eeuwig verdoezelen, bejubelen, of weet ik wat van bv. allochtone probleem jongeren. Soms moet men ook eens durven rechtstaan en zeggen wat men te zeggen heeft. Zeker als linkse politicus. Ik raad u daarom ten zeerst aan Mr De Bruyn om voor uzelf eens heel goed na te denken wat hier een eerlijk een correct standpunt kan zijn. Ik weet het, bijna onmogelijk. Nu ik zelf ben nog een jonge kerel, maar voel goed aan dat dit thema heel sterk leeft bij de jeugd en zelfs bij de volwassen. Velen doen eens smalend wanneer ik begin over socialisme en dat heeft veelal te maken met de intellectuele oneerlijkheid die links onhangt op dit punt. Ik hoop dat u er iets mee bent, want ik wens u echt een goede verkiezingsuitslag toe....

Slaapwel.

Het punt is gewoon dat we de problemen inzake migratie, probleemjongeren, ontworteling enzovoort moeten behandelen als problemen die wel degelijk te maken hebben met migratie, probleemjongeren & ontworteling, en niet als een probleem van "islam", zoals "progressieve" en andere fascistoïde kleinburgers doen in hun strijd tegen alles wat naar traditie of religie ruikt.

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Erik De Bruyn

Alice, soms lijkt het wel of ik tegen een muur sta te typen...

Welkom op dit forum Meneer De Bruyn...

[Mahalingam]

Oorspronkelijk geplaatst door WVA

Beste Mr De Bruyn en andere forumlezers,

Net als het punt rond het marxisme vind ik dit een heel interessant onderwerp waar 'links' volgens mij dringend een vernieuwd debat over zou moeten lanceren. Als socialist stoor ik mij soms echt aan het taboe sfeertje dat hangt rond alle problemen die te maken hebben met migratie, islam, etc...
[...]

Misschien heb je hier wat aan:
In Nederland hebben we Carel Brendel die een dissident geluid laat horen onder de socialisten. Een van de weinigen.
Google maar eens naar hem.

[alice]

Kallikles; je vertelt onzin.
De "probleemjongeren" die moeite hebben met integratie zijn vaak hier geboren, hun gebrek aan integratie heeft dus niets te maken met integratie door migratie.
Wel vaak met de migratie van hun ouders die de omringende omgeving die nu eenmaal niet Islamitisch is( of het om cultureel bepaalde islam gaat is dan weer een andere discussie) vol wantrouwen bekijken omdat ze er nooit werkelijk deel van hebben uitgemaakt. De reden van migratie waren economisch, integratie ( taal leren, je verdiepen in de cultuur van een land en proberen daar deel van uit te maken) werd nooit aangemoedigd, wel het behoud van etnische en religieuze cultuur.

Vele Marokkaanse jongeren groeien thuis dus op met ouders die de samenleving overal de schuld van geven en dat beeld dragen zij over op hun kinderen. Bovendien verwachten die ouders van hun kinderen gedrag wat beantwoord aan de subcultuur waarvan het gezin deel uitmaakt, hoe hun jongeren zich gedragen op openbaar vervoer, school, tegenover leeftijdgenoten in de klas, tegenover politie of gezagsdragers is niet het probleem van die ouders vonden ze zelf; zij voeden op tot de voordeur en daarna is het voor de samenleving die overal schuldig aan is vanwege te grote vrijheid en tolerantie.
Die ouders vinden niet dat opvoeding betekent dat je als ouder steeds verantwoordelijk bent voor gedrag van je kinderen, zij vinden als hun kind het op school slecht doet dat dit de schuld van de school is en als hun kinderen drugs gebruiken is het de schuld van de samenleving; veel te tolerant.
Bovendien leren vele jongeren in de koranschooltjes verbonden aan moskees dat "ongelovigen" duivels zijn en te mijden.
Hoe wil je ooit tot integratie komen als ouders zelf helemaal niet integreerden en de samenleving overal de schuld van geeft?
En is het niet opvallend dat kinderen die ook ouders hebben die migranten waren maar geen moslim zijn blijkbaar veel minder" ontwortelen" of" probleemjongere" zijn of" integratie" problemen ondervinden?
Ik vind niet dat de samenleving hier verantwoordelijk is voor het gebrek aan scholing en ontwikkeling die veel migranten uit moslimlanden meebrengen.
Het is aan de migrant zelf om de kansen die hier zijn te nemen.
Het is aan de migrant zelf om belangstelling te hebben voor het nieuwe land, gebruiken en mensen.
Blijkbar nemen migranten die geen moslim zijn die kansen sneller,voelen niet moslimmigranten zich sneller verantwoordelijk voor wat hun kinderne doen of worden

Evengoed als die groep moslims die hun culturele of levensbeschouwelijk achtergrond op een lijn weten te brengen met de verwachtingen van deze samenleving; ook zij slagen erin om van het migratieverhaal een succes te maken terwijl hun broeder die enkel een identiteit ontwikkelt op etnisch en religieus anders zijn daar veel minder in slaagt.
Als uw opmerking over probleemjongeren, migratie en ontworteling bedoeld was opnieuw de samenleving ergens van te beschuldigen bent u aan het verkeerde adres;de samenleving doet meer dan genoeg zeker in vergelijking met de thuislanden van migranten, tijd dat iedere migrant zelf ook enige verantwoordelijkheid neemt.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Erik De Bruyn

Ik denk dat deze bewering van begin tot einde fout is. ..... schuimbekkende racisten .....stijf van dat soort meelijkwekkend geschuimbek ..... geen eenduidig standpunt .....Het multiculturalisme pampert .....gelijkberechtiging van vrouwen ... voor de goede vrede geen punt van mogen maken?’

Ik denk dat u het allemaal complexer maakt dan het is. En dat u zich daar achter schuilt, u bent daar niet alleen in. Mijn kritiek in deze gaat over de 'partijgrenzen' heen.

Ik verwacht van mensen die zich politiek profileren eenduidige antwoorden. Ik verwacht van deze mensen duidelijke analyses. Engagement. En ik neem een smoesje als: 'Dat is complexe materie' niet als een gezonde basis voor een beleid.

Als u de mensen die achter u staan en in u geloven u een mandaat geven om in één of andere regering te stappen ....
Vuurt u dan ook een bergje vragen af, of gaat u knopen doorhakken ? Dat laatste verwacht men (ik toch) van u.

Complexheid bestaat niet als een feitelijk gegeven. Complexheid is een perceptie. En u (ook u, u bent zeker niet alleen) draagt daar wild aan toe bij. Uw bijdrage is verward en werkt verwarrend.

En dat is vooral niet uw taak, of toch niet hetgeen wij gewone mensen van jouw verwachten.

U zit nochtans in een heel comfortabele positie. U bent voor zover ik kan oordelen een socialist. En socialisme is, voor zover ik weet, een seculiere politiek-sociale beweging. Godsdienst kan uw perceptie over de dingen in principe niet complexer maken. U zou daar als socialist boven moeten staan.

Het wegnemen van het concept 'godsdienst' uit de probleemstelling maakt het probleem al een pak meer handelbaar en overzichtelijk. Een puur socialistisch en eenduidig antwoord ligt in feite gewoon voor het rapen.

Het socialisme streeft naar gelijkheid, sociale rechtvaardigheid en solidariteit. Soms sta ik verstomd van de enorme afstand die Vlaamse socialisten nemen t.o.v. dat eenvoudige basis model.

Vrijheid van godsdienst is een onvervreemdbaar grondrecht. En dat staat terecht zo in onze grondwet. Dezelfde grondwet garandeert ook het recht op een seculiere levenshouding. Maar, het is niet de wet die deze rechten doet respecteren. De wet is slechts 'letter'. De staat moet in staat zijn om dit recht (en andere rechten) te garanderen. En dat met gelijkheid, sociale rechtvaardigheid en solidariteit.

Nu dat laatste kan enkel in een staat waarin in 'godsdienst' en 'staat' 100% gescheiden zijn. U zou die éénduidige boodschap kunnen geven. Maar dat doet u niet.

U vecht niet tegen het feit dat de staat de lonen van 'eredienaars' uitbetaald. Of zo lijkt het toch.

U lijkt te accepteren dat de staat de wet niet kan en mag doen naleven wanneer er 'godsdienst' in het plaatje betrokken is. De grondwet verbied dit namelijk. Dat is zo onwaarschijnlijk 'antisocialistisch'.

Natuurlijk zou ook de RK kerk zich moeten verantwoorden omdat zij het priesterambt gesloten houden voor vrouwen. Iedereen, ongeacht hun godsdienst, behoort onze wetten te respecteren.

En daar draait het nu om. Gelijkheid, sociale rechtvaardigheid en solidariteit. Godsdienst betekent niet 'een andere gelijkheid'. Ook niet een 'andere sociale rechtvaardigheid'. En zeker niet 'een andere solidariteit'.

Uw standpunt kan dus een pak eenvoudiger, eenduidiger en meer socialistisch.

Namelijk: Godsdienst heeft niks met de wet te maken. Iedereen op Belgisch Grondgebied dient de wet te respecteren. En de overheid moet ten alle tijden en in alle omstandigheden de mogelijkheden en de middelen hebben om alles wat er op haar grondgebied gebeurt op een op gelijkheid gebaseerd principe aan de wet te toetsen.

[grimbergen]

Alice ben je straatwerker? Je hebt hier goede dingen aangebracht. Dat een rode politieker dit liever niet wil weten is zijn probleem.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Welkom op dit forum Meneer De Bruyn...