Moet de Notre-Dame hersteld worden?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Natuurlijk moet dit zoveel mogelijk gerespecteerd worden en de restauratie moet zoveel mogelijk lijken op de oude kathedraal. Maar we moeten realistisch blijven. Een heel eikenwoud opofferen voor één kathedraal is niet meer te verantwoorden in onze tijd.

Een gans graanveld opofferen om eten van te maken, is ook niet meer verantwoord.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

De machinerie die het hier binnenkort - allez, binnen enkele eeuwen - van 'ons' gaat overnemen, zal volgens mij niet echt wakker liggen van al die ouwe rommel die 'wij' hier achter gaan laten.

Dat weet jij niet. Intelligente machines kunnen misschien nog veel meer houden van een patrimonium dan wij. Voor hen is het trouwens stukken interessanter dan voor ons.

Je zou immers ook kunnen denken dat dinosauriers zouden denken dat hun oude knoken, eens de wereld overgenomen door zoogdieren, die zoogdieren niet zou interesseren. En je kan niet veel meer mis zijn.

Met een beetje chance zijn die machines veel kunstzinniger en geinteresseerd dan wij, he.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Natuurlijk niet. Hier wordt met een kanon op een muis geschoten in de waan dat het een olifant is.

Had deze brand een jaar geleden plaatsgevonden, dus voor de hysterie van de bosbrossers, dan zou de discussie veel rationeler geweest zijn.

Dezelfde grootgrondbezitters in frankrijk zouden dan hetzelfde eikenhout leveren voor de reconstructie, dat ze anders zouden uitvoeren naar o.a. china.
En ze zouden dezelfde percelen herbebossen.

Maar nu moet alles gespekt worden met 'verantwoord' en 'duurzaam'.

Mijn maag keert ervan.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Had deze brand een jaar geleden plaatsgevonden, dus voor de hysterie van de bosbrossers, dan zou de discussie veel rationeler geweest zijn.

Dezelfde grootgrondbezitters in frankrijk zouden dan hetzelfde eikenhout leveren voor de reconstructie, dat ze anders zouden uitvoeren naar o.a. china.
En ze zouden dezelfde percelen herbebossen.

Maar nu moet alles gespekt worden met 'verantwoord' en 'duurzaam'.

Mijn maag keert ervan.

Uw maag zou beter van iets anders keren:


"Volgens experts waren bomen van 300 of 400 jaar nodig voor de structuur. Dat wil zeggen dat die bomen al uit de achtste of negende eeuw zouden dateren. In totaal werd 21 hectare eikenbos, goed voor 1.300 bomen, gerooid."


En dit voor een prestigeproject. Volstrekt onverantwoord in onze tijd.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dus niks niemendalle eigenlijk. 21 hectaren, da's niks.

In frankrijk kun je uren rondrijden in de streek waarvan het eikenhout komt. 51 hectaren is inderdaad niets.

[Gipsy]

Frankrijk is één van de grootste producenten ter wereld van eikenhout waarvan ongeveer een kwart naar China wordt geexporteerd. Het eikenhout dat nodig is voor Notre Dame is compleet verwaarloosbaar. Maakt nog niet één procent uit. Ik begrijp niet dat men dit gerucht door "experts" is beginnen rondstrooien.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dus niks niemendalle eigenlijk. 21 hectaren, da's niks.

U blijft over het hoofd zien de benodigde omvang van de bomen die nodig zijn.

When workers began constructing the roof hundreds of years ago, they cleared 21 hectares of oak trees. To reach the heights required for the style, carpenters needed to use massive trees. That meant when the trees were cut down, they likely would have been 300 to 400 years old. In other words, the trees used to build the cathedral — immortalized in Victor Hugo’s 1831 novel “The Hunchback of Notre Dame” — sprouted in the eighth or ninth centuries.

Dat is niet niks. Dat bestaat niet meer. Dat de puristen dan maar een paar honderd jaar wachten voor hun namaak authentiek dak.

Bertrand de Feydeau, vice-president of Fondation du Patrimoine, said the cathedral’s roof cannot be rebuilt exactly as it was before the fire because “we don’t, at the moment, have trees on our territory of the size that were cut in the 13th century.”

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Frankrijk is één van de grootste producenten ter wereld van eikenhout waarvan ongeveer een kwart naar China wordt geexporteerd. Het eikenhout dat nodig is voor Notre Dame is compleet verwaarloosbaar. Maakt nog niet één procent uit. Ik begrijp niet dat men dit gerucht door "experts" is beginnen rondstrooien.

We blijven rondjes draaien. Dit is dan ook mijn laatste bijdrage in deze draad.

Mijn mening is duidelijk: de Notre-Dame moet zo goed mogelijk worden gerestaureerd. Daar niet van. Maar het dak kan ook worden herbouwd als een getrouwe kopie maar dan zonder (hoge) eik (de vraag is overigens en bovendien of men die in de gewenste hoeveelheid kan vinden). Daar merkt geen kat iets van. Het zou goedkoper (1) zijn en in principe brandveiliger. Al dat romantisch gedoe om het voor 100% identiek te willen herstellen zoals het vroeger was, is een illusie. Het wordt nooit meer zoals ‘vroeger’. ‘Vroeger’ is passé composé, óók voor wat de Notre-Dame betreft. We moeten zuinig omgaan met onze bomen. En heel eikenuitvoer naar China, daar ben ik evenmin voor te vinden. De dag van vandaag zijn er genoeg materialen die eik kunnen vervangen.

Maar goed, de Fransen en de Franse staat doen maar zoals het willen. We zullen wel zien wat het wordt.



___________________
(1) Ergens kan ik de ‘Franse Hesjes’ dan ook begrijpen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Uw maag zou beter van iets anders keren:


"Volgens experts waren bomen van 300 of 400 jaar nodig voor de structuur. Dat wil zeggen dat die bomen al uit de achtste of negende eeuw zouden dateren. In totaal werd 21 hectare eikenbos, goed voor 1.300 bomen, gerooid."


En dit voor een prestigeproject. Volstrekt onverantwoord in onze tijd.

En maar lullen, en maar lullen. Je post heeft nu al veel weg van getrol gezien gezond verstand zeer ver zoek is.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

En maar lullen, en maar lullen. Je post heeft nu al veel weg van getrol gezien gezond verstand zeer ver zoek is.

In deze is uw gezond verstand al lang verdwenen en vermoedelijk niet meer te vinden.

Point final.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Frankrijk is één van de grootste producenten ter wereld van eikenhout waarvan ongeveer een kwart naar China wordt geexporteerd. Het eikenhout dat nodig is voor Notre Dame is compleet verwaarloosbaar. Maakt nog niet één procent uit. Ik begrijp niet dat men dit gerucht door "experts" is beginnen rondstrooien.

Als je die lange rechte balken wenst te hebben met de juiste sterkte en stijfheid, kan je vrij zeker stellen dat dat eikenhout er op dit moment niet is.

We spreken hier over bomen van > 100 jaar oud he.

Die zijn er simpelweg niet in voldoende getalen, en ga je de laatste oerbossen van Frankrijk omhakken hiervoor ?

Het hout is een probleem hoor. Er is voldoende eikenhout van 30-40 jaar oud voor meubels, maar hiervoor, njet.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar het dak kan ook worden herbouwd als een getrouwe kopie maar dan zonder eik.

Met wat ? Betonconstructie: uitgesloten. Metaalconstructie: minder milieuvriendelijk dan eik. Kunststof : beperkt houdbaar en enkel geschikt voor pretparken. Heb jij nog een beter voorstel ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

U blijft over het hoofd zien de benodigde omvang van de bomen die nodig zijn.

Het is een niche markt, inderdaad. Het is de luxe versie van eikenhout, omdat het honderd jaar of meer groei nodig heeft, en dat is een onrendabele investering van bosbouwgrond. Het is een beetje zoals wijn die 100 jaar oud is, dat is ook de luxe versie van wijn.

Inderdaad is een hectare bosbouw, waar men eiken rooit om de 25 jaar, rendabeler in m3 eikenhout dan mocht men om de 100 of om de 200 jaar rooien, omdat eiken vooral groeien als ze jong zijn. De productie van m3 eikenhout, per jaar en per hectare grond (en dus tevens de CO2 sequestratie) is hoger als men zich tot 25 jaar beperkt, eerder dan tot 100 of 200 jaar.

Er is niet veel vraag naar zo een duur, onrendabel eikenhout. Dus zijn er maar weinig producenten van. Misschien zou het de moeite zijn om een groter percentage van de eikenbosbouw in die luxe markt te investeren.

Maar zijn er veel kathedralen die gaan afbranden, waar men dat luxe hout kan slijten ?

Maar ik stel mij de vraag of men het echt niet kan met eikenhout van 25 - 40 jaar, hoor. Ik vraag mij echt af of er zo een verschil is.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Als je die lange rechte balken wenst te hebben met de juiste sterkte en stijfheid, kan je vrij zeker stellen dat dat eikenhout er op dit moment niet is.

We spreken hier over bomen van > 100 jaar oud he.

Die zijn er simpelweg niet in voldoende getalen, en ga je de laatste oerbossen van Frankrijk omhakken hiervoor ?

Het hout is een probleem hoor. Er is voldoende eikenhout van 30-40 jaar oud voor meubels, maar hiervoor, njet.

Kan je dit onderbouwen? Het betreft hier niet het dak van de middenbeuk, maar van de toren, en die bestaat uit een opbouw van korte delen.

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Er moet niets weg. Noch christelijke kathedralen, noch burgerlijke belforten.

Er moet alleen met gezond verstand en zonder (financiële) excessen worden gerestaureerd.

Het gezond verstand verdwijnt niet door het gebruik, vele dingen verdwijnen door onbruik.(Brabants boerenpaard)
Een goede bosbouwpraktijk verdwijnt niet door een goede prijs voor het hout.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Kan je dit onderbouwen? Het betreft hier niet het dak van de middenbeuk, maar van de toren, en die bestaat uit een opbouw van korte delen.

Tiens, ik heb een paper hierover gevonden:

https://www.researchgate.net/publica...UERCUS_ROBUR_L

Blijkt dat eiken van 40 jaar een 15 meter groot zijn, en je inderdaad een 100-tal jaar moet wachten om 30 meter of zo te hebben.

Je ziet ook waarom men eiken meestal rooit rond de 25-40 jaar: de groei vertraagt dan sterk.

De vraag is wel of men heden ten dage geen twee balken van 15 meter voldoende kan koppelen, om dat equivalent te maken aan een balk van 30 meter. Ja, dat schendt een beetje de authenticiteit.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Met wat ? Betonconstructie: uitgesloten. Metaalconstructie: minder milieuvriendelijk dan eik. Kunststof : beperkt houdbaar en enkel geschikt voor pretparken. Heb jij nog een beter voorstel ?

Welaan dan, omdat u het bent, nog één antwoord op uw post en in deze draad:

"Thomas Coomans, professor Architectuurgeschiedenis en Monumentenzorg aan de KU Leuven, denkt ook dat het dak niet volledig zal worden nagebouwd zoals het was. "Het kan in hout, in licht beton of in nieuwe materialen, maar het dak komt zeker terug."

Toch in vervolg u wat beter informeren, dacht ik zo.

Let wel, de professor kan zich misschien vergissen. Maar Aton ook.




Toemaatje:

Cinq ans est un délai très court pour une charpente en bois", note l'architecte Christiane Schmuckle-Mollard, qui a travaillé ?* la restauration de la cathédrale de Strasbourg. Or "des solutions s'offrent - le métal, le bois en lamellé-collé, le béton", dit-elle, citant la charpente de Reims reconstruite après-guerre avec des éléments de béton.

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad is een hectare bosbouw, waar men eiken rooit om de 25 jaar, rendabeler in m3 eikenhout dan mocht men om de 100 of om de 200 jaar rooien, omdat eiken vooral groeien als ze jong zijn. De productie van m3 eikenhout, per jaar en per hectare grond (en dus tevens de CO2 sequestratie) is hoger als men zich tot 25 jaar beperkt, eerder dan tot 100 of 200 jaar.

Lengtegroei ok,
Maar de m³ houtaanwas blijft toenemen tot voor de vervalleeftijd.
Logisch het 'zonnepaneel' van die boom neemt steeds toe.
De druk om vroeger te oogsten is markt gebonden, en de vervalleeftijd is helaas ook gedaald.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

Lengtegroei ok,
Maar de m³ houtaanwas blijft toenemen tot voor de vervalleeftijd.

De vraag is: blijft die m3 per jaar erbij constant, of neemt dat af met de tijd ?

Want de rendabiliteit van bosbouw komt natuurlijk essentieel van hoeveel m3 per jaar er gemaakt wordt.

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Als je die lange rechte balken wenst te hebben met de juiste sterkte en stijfheid, kan je vrij zeker stellen dat dat eikenhout er op dit moment niet is.

We spreken hier over bomen van > 100 jaar oud he.

Die zijn er simpelweg niet in voldoende getalen, en ga je de laatste oerbossen van Frankrijk omhakken hiervoor ?

Het hout is een probleem hoor. Er is voldoende eikenhout van 30-40 jaar oud voor meubels, maar hiervoor, njet.

Kwalitatief was de gebruikte eik niet zo goed en toendertijd beheersten de houtverwerkers niet de droogtechnieken zoals men nu doet. Er is trouwens een gezegde dat men een eik plant voor de volgende generatie. Er zijn er echt ruimschoots voldoende.
http://w41k.com/155009