"Francophones, préparez la fin de la Belgique!"

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door muuske

Dus volgens jou zou vlaanderen in staat zijn op zijn eentje de sociale voorzieningen, zoals wij die nu kennen, aan zijn bevolking te waarborgen.
Niet omdat ze meer inkomsten zouden hebben, maar door niet meer solidair te zijn met de waalse, brusselse en duitstalige gemeenschappen.
Weet ge wel goed waarmee ge bezig zijt?

Binnen een land is men altijd solidair, maar dan wel op een redelijke basis. Het kan immers niet zijn dat de solidariteitsgeldstromen zulk een omvang nemen dat er een onevenwicht ontstaat. Uit berekeningen is immers al lang gebleken dat de transfers procentueel (rekening houdend met het bevolkingscijfer, BNP en een aantal andere factoren) heel wat groter zijn dan wat West-Duitsland in haar oosten investeerde. Er is dus fundamenteel iets fout.

Solidair ja; lamme goedzak neen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door muuske

De sociale zekerheid is, en dit sinds jaren, in deficiet. Ze splitsen zou alleen maar de moeilijkheden nog vergroten, OOK in vlaanderen.

Onbewezen stelling.

Een splitsing betekent in de praktijk dat Vlaanderen en Wallonië voortaan eigen normen kunnen hanteren en een eigen politiek kunnen uitstippelen. De sociaal-economische toestand is immers in Vlaanderen als Wallonië sterk verschillend, en bijgevolg passen daar andere maatregelen. Wie dit niet in ziet, beseft niet hoe een maatschappij in elkaar zit. Een eigen koers varen zal - wanneer ze goed uitgedacht wordt - niet tot grotere moeilijkheden leiden, maar juist tot een verbetering.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door muuske

Nu uw beurt, vertel me hoe, volgens jou, de Republiek Vlaanderen dat allemaal op zijn eentje gaat arrangeren.

Daar is al een eerste stap naar gezet. Of herinnert u zich al niet meer dat er enkel in Vlaanderen (en op vrijwillige basis in het Brusselse gewest) zoiets als een zorgverzekering bestaat.

In Wallonië bestaat dat niet. En daar doet men trouwens ook geen inspanningen iets uit de grond te stampen: men leeft er nog steeds in de gelukzalige zekerheid dat vadertje Belgische staat ten eeuwigen dage wel voor alles zal zorgen (lees: de Vlamingen).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door muuske

Maar om alleen te zijn zouden ze ook uit de EU moeten stappen, dan pas zou vlaanderen Vlaanderen zijn.

Deze redenering raakt kant noch wal.

Vlaanderen kan weldegelijk Vlaanderen zijn binnen een eengemaakt Europa. Onafhankelijkheid moet men niet meer door een 19e eeuwse bril bekijken waar totale onafhankelijkheid (ook economisch) werd nagestreefd. Onafhankelijkheid anno 2002 heeft wel degelijk een andere inhoud gekregen door de voortschrijdende Europese integratie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot

Maar zover kan het nooit komen.

Neen, want een onafhankelijk Vlaanderen zal een beter sociaal en economisch klimaat kunnen bevorderen, dan het koninkrijk België (met zijn onafscheidelijke, schadelijke wafelijzerpolitiek) ooit zal hebben kunnen doen.

Niemand zal heimwee hebben naar de corrupte en Fransdolle Saksen-Coburgs, en zeker niet naar die twee domme jongens van prinsen. Alleen sommige dames die van de koekendozenromantiek houden...

[Fonz]

Oorspronkelijk geplaatst door Tjolder

Kijk eens naar het Groothertogdom Luxemburg . 8)

Heel klein , kleine bevolking .

Die kunnen toch goed hun plan trekken ?

Dus waarom zouden wij dat dan niet kunnen ?

(En ze zijn ook niet solidair met de Walen)

[size=7]BRAVO!!!!!! goed uitgedrukt![/size]

[muuske]

Oorspronkelijk geplaatst door Tjolder

Kijk eens naar het Groothertogdom Luxemburg . 8)

Heel klein , kleine bevolking . - Heel, Héél kleine mentaliteit, en hun zeemacht is niet te onderschatten...

Die kunnen toch goed hun plan trekken ?

Dus waarom zouden wij dat dan niet kunnen ?

(En ze zijn ook niet solidair met de Walen)

Ja, en dan heb je nog Monaco, Liechtenstein, San Marino, Jersey ... Kun je die allemaal vergelijken met Belgie?
Je moet een beetje serieus blijven.

[muuske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, want een onafhankelijk Vlaanderen zal een beter sociaal en economisch klimaat kunnen bevorderen, dan het koninkrijk België (met zijn onafscheidelijke, schadelijke wafelijzerpolitiek) ooit zal hebben kunnen doen.

Niemand zal heimwee hebben naar de corrupte en Fransdolle Saksen-Coburgs, en zeker niet naar die twee domme jongens van prinsen. Alleen sommige dames die van de koekendozenromantiek houden...

Jan, jij leeft nog teveel in het verleden.
Die twee "domme prinsen" zouden heel snel vervangen worden door een meervoud van nog dommere "vooraanstaanden" (what's in a word).

Vlaanderen is toch federaal nu, met eigen parlement en eigen "slimme" jongens die geen prins zijn. Het steekt je tegen dat wij, op sociaal vlak, meer afdragen dan de walen. Proportioneel is dat niet verwonderlijk, we zijn ook talrijker. Maar hebt ge er al bij stil gestaan dat het tegengestelde zich voordeed nog zo lang niet geleden. Ik herinner me niet dat de walen toen protesteerden, jij wel? Maar maak je niet teveel illusies, dat vlaanderen voor het ogenblik welvarender is dan wallonie is niet voor eeuwig. En dan komt, zoals zij het zouden uitdrukken "le retour de manivelle".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door muuske

Jan, jij leeft nog teveel in het verleden.
Die twee "domme prinsen" zouden heel snel vervangen worden door een meervoud van nog dommere "vooraanstaanden" (what's in a word).

Die hebben we dan tenminste zelf gekozen. De Belgische monarchie daarentegen is een waninstelling en dus pleit niets voor haar verder bestaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door muuske

Vlaanderen is toch federaal nu, met eigen parlement en eigen "slimme" jongens die geen prins zijn. Het steekt je tegen dat wij, op sociaal vlak, meer afdragen dan de walen. Proportioneel is dat niet verwonderlijk, we zijn ook talrijker. Maar hebt ge er al bij stil gestaan dat het tegengestelde zich voordeed nog zo lang niet geleden. Ik herinner me niet dat de walen toen protesteerden, jij wel? Maar maak je niet teveel illusies, dat vlaanderen voor het ogenblik welvarender is dan wallonie is niet voor eeuwig. En dan komt, zoals zij het zouden uitdrukken "le retour de manivelle".

Klopt ergens niet, en dat weet u zelfs ook wel. Natuurlijk dragen wij als Vlamingen meer bij tot de grote hoop die de Belgische schatkist heet. Daar heb ik geen probleem mee; wel rijzen er vraagtekens nu - al altijd trouwens - we procentueel meer bijdragen dan de Walen, doordat niet alleen de instroom procentueel verschillend is maar ook de terugstroom procentueel groter is naar Wallonië dan naar Vlaanderen.

Het een volkomen mythe dat de Walen ooit hebben bijgedragen tot Vlaams welzijn en/of dat de financiële transfer ooit richting Vlaanderen gingen. U praat gewoon een Waalse minister na. Een goed artikel daarover is te lezen op:

http://secessie.nu/?tekst=toonart&nummer=39

Ik wentel mij niet in een of ander arrogante houding omdat het Vlaanderen economisch voor de wind gaat (al hebben we dat trouwens volledig te danken aan Vlaams ondernemerszin en niet aan de Belgische staat). De economie is een op- en neergang. Maar dat alles is geen reden om de proportioneel niet meer te verrechtvaardigen transfers richting Wallonië stilzwijgend of luidop goed te keuren.

[Zeno!]

Oorspronkelijk geplaatst door Tjolder

Kijk eens naar het Groothertogdom Luxemburg . 8)

Heel klein , kleine bevolking .

Die kunnen toch goed hun plan trekken ?

Dus waarom zouden wij dat dan niet kunnen ?

(En ze zijn ook niet solidair met de Walen)

Zeer juist, maar je moet niet eens zo "laag" gaan als Luxemburg!

Vlaanderen, met 6 miljoen inwoners is groter dan Denemarken, Noorwegen, Ierland en Finland! En dit zijn toch ook allemaal volwaardige Europese staten. Vlaanderen zou ABSOLUUT NIET misstaan in dit rijtje!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door muuske

Ja, en dan heb je nog Monaco, Liechtenstein, San Marino, Jersey ... Kun je die allemaal vergelijken met Belgie?
Je moet een beetje serieus blijven.

Natuurlijk.

Je moet natuurlijk vergelijkbare grootheden hanteren. Welnu, er zijn de Scandinavische landen die het allemaal economisch zeer goed doen en allemaal een bevolkingscijfer hebben dat lager is dan dat van Vlaanderen.

[Zeno!]

Even de cijfers:

Aantal inwoners:

1. Vlaanderen: 5,912,382
2. Denemarken: 5,368,854
3. Finland: 5,183,545
4. Noorwegen: 4,525,116
6. Ierland: 3,883,159


Voila!!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door muuske

Jan, jij leeft nog teveel in het verleden.

Dat moet u juist zeggen tegen iemand die nog maar pas een cijfer drie voor zijn leeftijd heeft gekregen...

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Zeno1

Even de cijfers:

Aantal inwoners:

1. Vlaanderen: 5,912,382
2. Denemarken: 5,368,854
3. Finland: 5,183,545
4. Noorwegen: 4,525,116
6. Ierland: 3,883,159


Voila!!

Dat is wel zo Zeno, maar ga nu eens na hoeveel de gemiddelde Europeaan weet van landen als Denemarken, Finland, Noorwegen en Ierland, en vergelijk dat met de kennis over grote landen als Groot-Brittannië, Frankrijk, Italië, Spanje en Duitsland.

Je zult ontdekken dat grotere landen veel bekender zijn en vaak geldt: bekend maakt bemind. Dus lijkt het mij verstandiger om samen te werken (Vlaanderen met Nederland, maar dat wist je al) als dat nuttig kan zijn.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat moet u juist zeggen tegen iemand die nog maar pas een cijfer drie voor zijn leeftijd heeft gekregen...

Oh, heeft u liever dat ik jij tegen u zeg, of heb je liever dat ik u tegen je zeg?

[muuske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Onbewezen stelling.

Een splitsing betekent in de praktijk dat Vlaanderen en Wallonië voortaan eigen normen kunnen hanteren en een eigen politiek kunnen uitstippelen. De sociaal-economische toestand is immers in Vlaanderen als Wallonië sterk verschillend, en bijgevolg passen daar andere maatregelen. Wie dit niet in ziet, beseft niet hoe een maatschappij in elkaar zit. Een eigen koers varen zal - wanneer ze goed uitgedacht wordt - niet tot grotere moeilijkheden leiden, maar juist tot een verbetering.

Sorry Jan, ik kan je niet meer volgen. Hier beweert ge dat een onafhankelijk vlaanderen, met hun ongeveer 6 millioen inwoners, er beter zou voorstaan dan nu. Op een ander forum wil je per se een aanhechting met nederland. Dan zullen julie wel met meer dan 20 millioen zijn. Ken je de sociale toestanden in nederland en vindt je die beter dan de onze?
Heb je al aan de hollanders gevraagd of ze je erbij willen?
Trouwens, die vergelijkingen met die skandinavische landen kan alleen maar met het aantal inwoners. Voor de rest heeft Belgie noch haar inwoners van hen niets te leren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door muuske

Sorry Jan, ik kan je niet meer volgen. Hier beweert ge dat een onafhankelijk vlaanderen, met hun ongeveer 6 millioen inwoners, er beter zou voorstaan dan nu. Op een ander forum wil je per se een aanhechting met nederland. Dan zullen julie wel met meer dan 20 millioen zijn. Ken je de sociale toestanden in nederland en vindt je die beter dan de onze?
Heb je al aan de hollanders gevraagd of ze je erbij willen?

Bij mijn weten spreek ik op dit forum uit eigen naam, niet in naam van de zes miljoen Vlamingen noch van de twintig miljoen Nederlanders. Ik stel alleen vast dat er blijkbaar ook Nederlanders zijn (niet alleen op dit forum, maar ook mensen die ik in levende lijve ken) die het idee van een hereniging ("aanhechting" is een verkeerd woord) niet ongenegen zijn. Wanneer we de opvattingen van de Vlamingen en Nederlanders willen weten is het houden van een volksraadpleging de beste oplossing.

Blijkbaar zit u niet op de juiste golflengte; dat moet ik tenminste concluderen als u nu stelt dat mijn berichten niet meer kan volgen. Het is nochtans heel eenvoudig: dit onderwerp ging over de splitsing van de sociale zekerheid, niet?! U betoogde dat dit niet mogelijk is omdat Vlaanderen veel te klein is en dat een splitsing alleen maar voor meer problemen zou zorgen. Welnu, uw argumentatie is niet bruikbaar daar, zoals door anderen en mij werd aangetoond, er kleinere landen met een kleinere bevolking de situatie wel naar behoren kunnen beheren. Een splitsing van de sociale zekerheid kan dus weldegelijk. Een onafhankelijk Vlaanderen eveneens.

Echter, een hereniging met Nederland vind ik een goede zaak om meerdere redenen (die ik al in het lang en breed heb uiteengezet in die andere berichtenreeks). Uit de discussie is toen ook gebleken dat een confederaal stelsel ongetwijfeld te verkiezen is boven een loutere samensmelting van de twee landen (Vlaanderen - Nederland). Zo kan iedereen in respect voor elkaars eigenheden en verworvenheden van een gescheiden ontwikkeling samenwerken op die punten die samenwerking vereisen (verdediging van het Nederlands op Europees niveau, lobbywerk op economisch en sociaal vlak, enzovoort). Wat dus scheef loopt in Nederland hoeven we bij een dergelijk scenario niet over te nemen, evenmin als de Nederlanders onze rotzooi niet moeten binnenhalen. Een dergelijke staatsconstructie zou ongetwijfeld na verloop van tijd goede vruchten afwerpen en er zal een geleidelijke consensus groeien. Nu al is het een feit dat Vlaanderen naar Nederland opkijkt en laat inspireren bij wat aan goede dingen bij onze noorderburen gebeurd. Dat is een goede evolutie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door muuske

Trouwens, die vergelijkingen met die skandinavische landen kan alleen maar met het aantal inwoners. Voor de rest heeft Belgie noch haar inwoners van hen niets te leren.

Waarom deze denigrerende toon wanneer het over de Scandinavische landen gaat?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door muuske

Trouwens, die vergelijkingen met die skandinavische landen kan alleen maar met het aantal inwoners. Voor de rest heeft Belgie noch haar inwoners van hen niets te leren.

Waarom deze denigrerende toon wanneer het over de Scandinavische landen gaat?