Meerderheid Oost-Duitsers en Oost-Europeanen betreurt einde van communisme

[tomm]

Dit jaar is het twintig jaar geleden dat de Berlijnse Muur viel, maar veel tevredenheid is er niet bij de inwoners van het voormalige Oost-Duitsland. Een meerderheid vindt dat hun leven er sindsdien niet op verbeterd is. Dat blijkt uit een peiling van het onderzoeksinstituut Forsa.

Slechts 46 procent van de zogenaamde 'Ossi's' meent dat ze beter toe zijn. In 1989 was dat nog 71 procent. 39 procent rekent zich expliciet tot de winnaars van de 'Wiedervereinigung'.
http://www.demorgen.be/dm/nl/990/Bui...nse-Muur.dhtml

Romanians would vote Ceausescu for president again
Romanian Times

Eight four per cent of Romanians do not support the execution of communist leader Nicolae Ceausescu and forty-one per cent say they would vote for him as president if elections were held now.



Seventy per cent said the people who condemned Ceausescu to death should pay for it.

A total of 1460 persons responded to the poll.

http://www.romaniantimes.at/news/Gen...resident_again

Many adults in Russia remain disappointed over the end of the Soviet Union, according to a poll by the All-Russian Public Opinion Research Center. 66 per cent of respondents regret the collapse of the country.

http://www.angus-reid.com/polls/view..._soviet_union/

Overal in Oost Europa, zelfs in Oost Duitsland dat nu tot een van de welvarendste landen ter wereld hoort, betreurt de meerderheid van de mensen de val van het communisme en zeggen ze dat hun levensstandaard er op achteruit is gegaan.

[D'ARTOIS]

Een groot aantal Russen heeft zich tijdens de "omwenteling" massaal kunnen verrijken.
Schepen werden in beslag genomen (en niet de kleinste) militaire voorraden werden geplunderd (Rotterdam lag vol met Russisch aluminium en koper), kortom een niet al te grote groep heeft zich massaal kunnen verrijken.

Een 85% van de Russische gepensioneerden bleef in volstrekte armoede achter.

Nee, verbazen doet me die uitspraken niet.

[Rogge]

restanten van de indoctrinatie...

Ik zou hier de link posten naar de ter zake-uitzending van 25-8 over de pogingen tot rehabilitatie van Stalin door middel van het manipuleren van geschiedenisboeken, maar die staat blijkbaar niet meer op de site.

Maar als dat zo zou zijn, wat houdt hen dan tegen om massaal de communisten te verkiezen?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

restanten van de indoctrinatie...

Ik zou hier de link posten naar de ter zake-uitzending van 25-8 over de pogingen tot rehabilitatie van Stalin door middel van het manipuleren van geschiedenisboeken, maar die staat blijkbaar niet meer op de site.

Maar als dat zo zou zijn, wat houdt hen dan tegen om massaal de communisten te verkiezen?

Ik vond die BBC reportage heel eenzijdig. Stalin wordt niet opgehemeld in Russische geschiedenisboeken, maar zijn historische verwezenlijkingen worden ook vermeld naast zijn misdaden. Anders dan in het Westen wordt hij niet volledig gediaboliseerd. (overigens de meeste russen vinden hem een held, en zo wordt hij zeker niet afgebeeld in Russische media, die trouwens in handen zijn van mensen die steenrijk zijn geworden onder het Russische maffiakapitalisme, en dus weinig heimwee naar het communisme hebben, meestal trouwens Russen van Joodse origine)
Maar waarom maakt de BBC eens geen reportage over de ophemeling van queen Victoria, Churchill en andere massamoordenaars en oorlogsmisdadigers in Britse geschiedenisboeken?
De ex communistische partijen krijgen veel stemmen hoor, ook in OostDuitsland, maar in landen als Rusland verloopt de stembusgang niet correct zoals je wel weet, voor Putin de macht kreeg was de KPRF veruit de grootste partij. In Oost Duitsland wordt de PDS geboycott door de andere partijen, een beetje zoals VB in Vlaanderen, dus sommige mensen stemmen er niet op omdat ze toch niet mogen meeregeren, toch behoort de PDS en die linke bij de grootste partijen in Oost Duitsland.

[Pieke]

steekproeven op 1000 personen

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Een groot aantal Russen heeft zich tijdens de "omwenteling" massaal kunnen verrijken.
Schepen werden in beslag genomen (en niet de kleinste) militaire voorraden werden geplunderd (Rotterdam lag vol met Russisch aluminium en koper), kortom een niet al te grote groep heeft zich massaal kunnen verrijken.

Een 85% van de Russische gepensioneerden bleef in volstrekte armoede achter.

Nee, verbazen doet me die uitspraken niet.

Ja, ik ga veel naar de voormalige Sovjet republieken en die uitslag verbaast mij niets natuurlijk. Ook betreffende Roemenië weet ik dat de levensstandaard er sterk op achteruit is gegaan. Wat ik wel verrassend vind is dat zelfs in Oost Duitsland en Hongarije, landen en regio's waar de meerderheid van de bevolking toch een afkeer had van het communisme en de Russen, die zich westers wanen, en voor verandering waren, en die miljarden EU subsidies kregen en krijgen, er veel nostalgie is naar de communistische periode.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

steekproeven op 1000 personen

Dat zijn opiniepeilingen volgens de geijkte procedure, zoals bvb. de opiniepeilingen van le soir, het laatste nieuws of de VRT gebeuren op basis van een vergelijkbaar aantal ondervraagden, met een foutenmarge van enkele percenten. Overigens is het voldoende om die landen te bezoeken en met mensen te praten om tot dezelfde conclusie te komen.

[D'ARTOIS]

Ik heb veel met Russen gewerkt, en niet tot mijn spijt. Hebben mij altijd uiterst correct behandeld en nooit tekort gedaan. (totaal het tegenovergestelde van de Yanken)

Veel gesprekken gevoerd aan boord van de schepen en toen wij met machinepech in een voorhaven van Rotterdam lagen zochten we op een Russisch schip een engineer die het leidingsysteem kende van de zware diesel die in het schip zat. We vonden hem op een gigantisch ex-onderzoekschip dat een grote partij aluminium aan boord had.
Die nacht, tijdens de reparatie, hebben we eindeloos gedebatteerd over de voor-en nadelen van het oude communisme.
Een groot probleem waren de kosten van de gezondheidszorg. De mannen moesten nu voor zichzelf zorgen en waren dat niet gewend.
Vandaar de hang naar het "oude" maar zo vertrouwde systeem.

Een van de opvallende aspecten van het werken met de Russen was dat het gepaard ging zonder de achterbakse messenstekerij van de Yanken.
Een afspraak was een afspraak, iets dat je volledig kunt vergeten met Anglo-saksisch bestuurde bedrijven.

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat zijn opiniepeilingen volgens de geijkte procedure, zoals bvb. de opiniepeilingen van le soir, het laatste nieuws of de VRT gebeuren op basis van een vergelijkbaar aantal ondervraagden, met een foutenmarge van enkele percenten. Overigens is het voldoende om die landen te bezoeken en met mensen te praten om tot dezelfde conclusie te komen.

Nee, je zal misschien dezelfde resultaten vinden. Dezelfde "conclusies" zoals jij die stelt zal niet iedereen vinden.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

Maar als dat zo zou zijn, wat houdt hen dan tegen om massaal de communisten te verkiezen?

²

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Een groot aantal Russen heeft zich tijdens de "omwenteling" massaal kunnen verrijken.
Schepen werden in beslag genomen (en niet de kleinste) militaire voorraden werden geplunderd (Rotterdam lag vol met Russisch aluminium en koper), kortom een niet al te grote groep heeft zich massaal kunnen verrijken.

Een 85% van de Russische gepensioneerden bleef in volstrekte armoede achter.

Nee, verbazen doet me die uitspraken niet.

Dit vormt de voornaamste verklaring van de "Ostalgie" (zo heet dat in 't Duits).

Er is meer:

- het kapitalisme faalt evenzeer als het communisme, ook bij ons, dus niet alleen ginder in het Oosten door de chaos ten tijde van de perestrojka. Dat komt voornamelijk doordat rente geheven kan worden, dus doordat, ouderwets uitgedrukt, woeker niet verboden is. In feite staat het grootkapitaal een echt vrije markt, die veel socialer zou zijn, in de weg, heffen de banken een soort tol op elke transactie. Geen wonder dat "ons" model vele anderen niet overtuigt. Wat we nodig hebben is een derde weg.

- de Ostalgie is geen nostalgie naar de KGB, de Securitate en de Stasi; het is geen terugverlangen naar urenlang aanschuiven om een liter melk te kopen, naar lege winkelrekken, norse verkopers, twee soorten lippenstift als enige cosmetica voor tientallen miljoenen vrouwen (de mooie kleur smolt en droop de kin af, de andere, die niet uitliep, sloeg blauw uit). Zelfs naar het winterse gratis stoken met de ramen open wordt niet terugverlangd. Maar naast de grotere bestaanszekerheid was er ook nog de droom, de jarenlang gekoesterde verwachting dat omstreeks volgende week dinsdag het communistische Heilsplan volledig in vervulling zou gaan en men tot de bevinding zou komen, eindelijk in het aards paradijs te zijn beland. Nu is ook die belofte aan diggelen geslagen.

[tomm]

[quote=Kodo Kodo;4962972]

- de Ostalgie is geen nostalgie naar de KGB, de Securitate en de Stasi; het is geen terugverlangen naar urenlang aanschuiven om een liter melk te kopen, naar lege winkelrekken, norse verkopers, twee soorten lippenstift als enige cosmetica voor tientallen miljoenen vrouwen (de mooie kleur smolt en droop de kin af, de andere, die niet uitliep, sloeg blauw uit).

De norse verkopers zijn gebleven, en de allesoverheersende veiligheidsdiensten en bureaucratie in de meeste Sovjet landen ook. (alleen zijn die nu ook nog erg corrupt geworden). Maar je hebt wel gelijk me verlangt daar niet naar terug in Oost Europa. Waar men wel terug naar verlangt zijn de werkzekerheid, de gratis crèches, gratis huisvesting (of zo goed als gratis), spotgoedkope prijzen voor voedsel, openbaar vervoer en commoditeiten, de veiligheid, gratis gezondheidszorg, de sterke overheid die corruptie en misdaad beteugelde en bestrafte, de jeugdorganisaties zoals komsomol en de pioniers, het gevoel ergens bij te horen, de sterk bloeiende en gratis culturele sector met o a kindertheater op wereldniveau, enzovoort. Dat zijn toch heel wat voordelen die nu weggevallen zijn. Zelfs in een rijk land als Duitsland doet dat pijn, laat staan in landen die er nu economisch zwaar op achteruit zijn gegaan als Roemenië, Oekraïne, Georgië.

Zelfs naar het winterse gratis stoken met de ramen open wordt niet terugverlangd.

Dat gebeurt nog hoor in Rusland. Dat fenomeen zag je enkel in de Sovjet Unie, niet in bvb. Roemenië. Hoort bij de Russische mentaliteit ergens, zuinigheid staat niet in hun woordenboek en wordt als bijzonder negatief beschouwd, ze houden van excessen. Verspilling is een teken van welvaart. Dat zie je nu trouwens uitvergroot bij de nieuwe Russen.

Maar naast de grotere bestaanszekerheid was er ook nog de droom, de jarenlang gekoesterde verwachting dat omstreeks volgende week dinsdag het communistische Heilsplan volledig in vervulling zou gaan en men tot de bevinding zou komen, eindelijk in het aards paradijs te zijn beland. Nu is ook die belofte aan diggelen geslagen.

Daar geloofden eerlijk gezegd niet zo veel mensen in. Maar ze zagen hun levensstandaard wel stijgen onder het communisme, terwijl die gemiddeld sinds 1990 fors gedaald is in de meeste landen (OostDuitsland, Tsjechië en Polen uitgezonderd).

[Kodo Kodo]

Bedankt voor de nuttige en interessante aanvullingen en correcties, Tomm! Wat je schrijft komt overeen met mijn indrukken vanaf een wat grotere afstand.

[Kodo Kodo]

Misschien nog iets, eigenlijk al aangeroerd wat het aspect "veiligheidsdiensten" betreft: de linkse dictaturen zijn door rechtse dictaturen vervangen: kiezen tussen de pest en de cholera dus.

En wat de DDR en Hongarije enz. betreft: als de Westerse democratieën democratieën waren, zou er wat meer enthousiasme heersen dan nu we ons door onze verkozenen laten wijsmaken dat zij ons vertegenwoordigen, die leugenaars! Zonder directe democratie zullen ze er nog niet over denken, wees daar maar zeker van!

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Misschien nog iets, eigenlijk al aangeroerd wat het aspect "veiligheidsdiensten" betreft: de linkse dictaturen zijn door rechtse dictaturen vervangen: kiezen tussen de pest en de cholera dus.

En wat de DDR en Hongarije enz. betreft: als de Westerse democratieën democratieën waren, zou er wat meer enthousiasme heersen dan nu we ons door onze verkozenen laten wijsmaken dat zij ons vertegenwoordigen, die leugenaars! Zonder directe democratie zullen ze er nog niet over denken, wees daar maar zeker van!

Tja, in de voormalige Sovjet Unie kun je eigenlijk wel van rechtse dictaturen spreken, hoewel de meeste bestuurders in de sovjet periode zijn opgeleid en er hun carrière begonnen zijn. Maar de "bloemenrevoluties", tegen de corrupt geworden elite die hun roots in de Sovjet periode hadden, faalden nog meer, vooral op economisch vlak. GeorgiË bvb. is een puinhoop, Oekraïne verarmd de laatste 5 jaar, en KyrgiziË ondertussen de meest instabiele en armste van alle ex Sovjet republieken. De Oekraïeners hebben nu terug hun hoop gesteld op de oude Sovjet elite die kapitalistisch werd. Maar ik denk niet dat die veel vooruitgang zal brengen en de corruptie zal bestrijden. In Rusland en Kasakhstan, nu de olieinkomsten verminderen, beginnen ze in te zien dat het putin en Nazarbayev regime toch vooral veel schijn is en een lege doos, en dat de fabuleuze olieinkomsten van de laatste 8 jaar niet goed en evenredig geïnvesteerd werden. Het meest succesvolle ex Sovjet land, op sociaal en economisch vlak, (de Baltische niet meegerekend) is Belarus. Daar werd de Sovjet politiek behouden, mits enige aanpassingen en moderniseringen. Ook Armenië doet het vrij goed.

Je kunt toch wel zeggen dat het model van "westerse liberale democratie" ook niet zaligmakend is. En in veel landen, vooral armere landen , werkt het niet.

[D'ARTOIS]

Grosso modo mee eens Tomm: goede observatie.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

restanten van de indoctrinatie...

Ik zou hier de link posten naar de ter zake-uitzending van 25-8 over de pogingen tot rehabilitatie van Stalin door middel van het manipuleren van geschiedenisboeken, maar die staat blijkbaar niet meer op de site.

Maar als dat zo zou zijn, wat houdt hen dan tegen om massaal de communisten te verkiezen?

³

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dit jaar is het twintig jaar geleden dat de Berlijnse Muur viel, maar veel tevredenheid is er niet bij de inwoners van het voormalige Oost-Duitsland. Een meerderheid vindt dat hun leven er sindsdien niet op verbeterd is. Dat blijkt uit een peiling van het onderzoeksinstituut Forsa.

Slechts 46 procent van de zogenaamde 'Ossi's' meent dat ze beter toe zijn. In 1989 was dat nog 71 procent. 39 procent rekent zich expliciet tot de winnaars van de 'Wiedervereinigung'.
http://www.demorgen.be/dm/nl/990/Bui...nse-Muur.dhtml

Romanians would vote Ceausescu for president again
Romanian Times

Eight four per cent of Romanians do not support the execution of communist leader Nicolae Ceausescu and forty-one per cent say they would vote for him as president if elections were held now.



Seventy per cent said the people who condemned Ceausescu to death should pay for it.

A total of 1460 persons responded to the poll.

http://www.romaniantimes.at/news/Gen...resident_again

Many adults in Russia remain disappointed over the end of the Soviet Union, according to a poll by the All-Russian Public Opinion Research Center. 66 per cent of respondents regret the collapse of the country.

http://www.angus-reid.com/polls/view..._soviet_union/

Overal in Oost Europa, zelfs in Oost Duitsland dat nu tot een van de welvarendste landen ter wereld hoort, betreurt de meerderheid van de mensen de val van het communisme en zeggen ze dat hun levensstandaard er op achteruit is gegaan.

... aldus de Pravda van afgelopen vrijdag.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

... aldus de Pravda van afgelopen vrijdag.

U bent zodanig geïndoctrineerd door zovele jaren anticommunistische koude oorlogspropaganda dat U zelfs neutrale onderzoeken uitgevoerd door westerse polling bureaus negeert.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

³

dus de Oostduitsers zijn ook nog steeds geïndoctrineerd door communistische propaganda? Der Spiegel etc. (wat de Oost Duitsers lezen) is dus communistische propaganda? Ofwel dat, ofwel bent U, net als ernst en zovele andere die het communisme enkel kennen via de westerse pers, geïndoctrineerd door vele jaren anticommunistische propaganda.Vandaag nog in terzake: reportages over China, dat nog steeds gezien wordt als het gele gevaar, moeten per definitie negatief zijn, zo schrijft de ongeschreven westerse mediaregel voor (net als reportages over Rusland). Dus moet de donkere onderkant (die elke maatschappij heeft, zeker ook de westerse) overbelicht worden en mag vooral niet te diep ingegaan worden op de vele rapporten van o a de wereldbank en de UNDP dat de levensstandaard in heel China, dus ook in Tibet, spectaculair gestegen is, want dat past niet in het plaatje van het verderfelijke communisme. Nee, gewoontegetrouw ging de reportage nog maar eens over de Dalai Lama, je weet wel, die goede heilige man onder wiens bestuur Tibet ZO veel beter af was. (ze hadden wel geen eten of electriciteit, 90 % van de bevolking leefde in slavernij, MAAR ze hadden tenminste geen last van dat vreselijke communisme...).