Hebben atheïsten een bekeringsdrang? - Pagina 58

Piero · 22 januari 2018, 14:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

... De christenen die Nero vervolgende waren niet deze Roomse christenen. Er is later wel een vervolging geweest op extremistische Roomse christenen omdat ze het wat te bruin bakten, maar dan zitten we al enkele eeuwen later. Een voorbeeld hiervan:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Hypatia
Let wel, hier wordt melding gemaakt van christelijke ijveraars, maar deze hebben niks vandoen met de joodse ijveraars uit de 1e eeuw.

Nero vervolgde inderdaad judaisten als christenen en de volgelingen van de messias van Marcus dateren van na de verwoesting van Jeruzalem in het jaar 70. Zijn evangelie is geschreven voor joden en niet voor niet-joden. De opdracht aan de apostelen in Marcus 16:15 om het evangelie te prediken tot de hele schepping (WV) is een toevoeging van latere datum. Evenzo Matteus 28:19.

Aton · 22 januari 2018, 14:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Nero vervolgde inderdaad judaisten als christenen en de volgelingen van de messias van Marcus dateren van na de verwoesting van Jeruzalem in het jaar 70. Zijn evangelie is geschreven voor joden en niet voor niet-joden. De opdracht aan de apostelen in Marcus 16:15 om het evangelie te prediken tot de hele schepping (WV) is een toevoeging van latere datum. Evenzo Matteus 28:19.

Mee eens !!

Pandareus · 22 januari 2018, 19:33

Heren, bedankt dat deze discussie eindelijk nog eens interessant mag worden zonder dat we blijven ploeteren in het moeras van de microwezentjes en dergelijke onzin.

Aton · 22 januari 2018, 20:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Nero vervolgde inderdaad judaisten als christenen en de volgelingen van de messias van Marcus dateren van na de verwoesting van Jeruzalem in het jaar 70. Zijn evangelie is geschreven voor joden en niet voor niet-joden. De opdracht aan de apostelen in Marcus 16:15 om het evangelie te prediken tot de hele schepping (WV) is een toevoeging van latere datum. Evenzo Matteus 28:19.

Niet enkel 28:19, maar ook 28: 16 tot 20. Wat me opviel was dat hier al sprake was van een H.Drievuldigheid en die moest toen nog bedacht worden. ( heb ik hier al eens aangekaart dacht ik ). Dus niet enkel het einde van Marcus' evangelie is er later aan toegevoegd, maar ook het einde van Mattheüs. Wel raar dat dit nog nooit door de " experten " is opgemerkt.

Pandareus · 22 januari 2018, 20:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Niet enkel 28:19, maar ook 28: 16 tot 20. Wat me opviel was dat hier al sprake was van een H.Drievuldigheid en die moest toen nog bedacht worden. ( heb ik hier al eens aangekaart dacht ik ). Dus niet enkel het einde van Marcus' evangelie is er later aan toegevoegd, maar ook het einde van Mattheüs. Wel raar dat dit nog nooit door de " experten " is opgemerkt.

De triniteit... Hoeveel mensen heeft men niet afgeslacht om dat concept er toch maar door te drukken... Bijna niet voor te stellen dat men omwille van een theologisch vraagstuk mensen en later met de arianen grote groepen fysiek liquideerde. Het vroege rooms katholicisme is in bloed geschreven.

Piero · 22 januari 2018, 22:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Niet enkel 28:19, maar ook 28: 16 tot 20. Wat me opviel was dat hier al sprake was van een H.Drievuldigheid en die moest toen nog bedacht worden. ( heb ik hier al eens aangekaart dacht ik ). Dus niet enkel het einde van Marcus' evangelie is er later aan toegevoegd, maar ook het einde van Mattheüs. Wel raar dat dit nog nooit door de " experten " is opgemerkt.

Dat is al heel lang bekend bij bijbelgeleerden. In sommige bijbeledities zijn deze aanvullingen gezet in cursief, of voorzien van een noot.

Edit: Wat betreft de drievuldigheid, ook dit punt is al lang gesignaleerd. Jezus leerde de discipelen om te dopen in zijn naam. Net zoals er een doop van Johannes was. Niet in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.

Jan van den Berghe · 22 januari 2018, 23:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

De triniteit... Hoeveel mensen heeft men niet afgeslacht om dat concept er toch maar door te drukken... Bijna niet voor te stellen dat men omwille van een theologisch vraagstuk mensen en later met de arianen grote groepen fysiek liquideerde. Het vroege rooms katholicisme is in bloed geschreven.

Welja, hoeveel heeft men er afgeslacht?

Daarnaast zit u fout door te stellen dat de Drie-Eenheid een theologisch concept is uit "het vroege rooms-katholicisme". De grote kerkvaders die woordenschat en theologie verfijnden, waren oosterlingen. De Latijnse christendom heeft trouwens lang gesukkeld om de passende, overeenkomstige bewoordingen in de Latijnse te vinden.

Jan van den Berghe · 22 januari 2018, 23:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Edit: Wat betreft de drievuldigheid, ook dit punt is al lang gesignaleerd. Jezus leerde de discipelen om te dopen in zijn naam. Net zoals er een doop van Johannes was. Niet in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.

Op basis van welke manuscripten komt men wel tot de conclusie dat die oproep er later aan toegevoegd werd?

En wat is "later"?

Piero · 22 januari 2018, 23:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Op basis van welke manuscripten komt men wel tot de conclusie dat die oproep er later aan toegevoegd werd?

En wat is "later"?

Je zou moeten weten dat de genoemde besluiten in bepaalde oude handschriften niet voorkomen. Zoek het maar op. Marcus: lang besluit / kort besluit bjhvoorbeeld.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Evan...volgens_Marcus

Aton · 23 januari 2018, 08:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat is al heel lang bekend bij bijbelgeleerden. In sommige bijbeledities zijn deze aanvullingen gezet in cursief, of voorzien van een noot.

He, dat wist ik niet. Thanks.

Citaat:

Edit: Wat betreft de drievuldigheid, ook dit punt is al lang gesignaleerd. Jezus leerde de discipelen om te dopen in zijn naam. Net zoals er een doop van Johannes was. Niet in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.

Dit wil ik wel even nuanceren. De IJveraars, waaronder Johannes en Jezus riepen op ( predikten ) zich opnieuw strikt aan de Torah en zijn voorschriften te houden omdat dit de voorwaarde was volgens de profeten om een vrij joodse staat te bekomen. Deze doop had helemaal niks te maken met hervormingen, maar met herbronnen en natuurlijk niet met wat de christenen eronder verstaan. Plaats van gebeuren :

https://www.eurekalert.org/pub_relea...-ndp033106.php

Aton · 23 januari 2018, 08:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welja, hoeveel heeft men er afgeslacht?

Daarnaast zit u fout door te stellen dat de Drie-Eenheid een theologisch concept is uit "het vroege rooms-katholicisme". De grote kerkvaders die woordenschat en theologie verfijnden, waren oosterlingen. De Latijnse christendom heeft trouwens lang gesukkeld om de passende, overeenkomstige bewoordingen in de Latijnse te vinden.

Ja natuurlijk. Netjer/neter/neteru is moeilijk te vertalen. Dit begrip werd als dusdanig niet in de joodse religie gebruikt, alhoewel dit in 1000 v.C. wel nog bekend was door hun Egyptische voorgeschiedenis.

Aton · 23 januari 2018, 08:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Op basis van welke manuscripten komt men wel tot de conclusie dat die oproep er later aan toegevoegd werd?

En wat is "later"?

Ten tijde van uw ' grote kerkvaders '.

harriechristus · 23 januari 2018, 10:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

De triniteit... Hoeveel mensen heeft men niet afgeslacht om dat concept er toch maar door te drukken... Bijna niet voor te stellen dat men omwille van een theologisch vraagstuk mensen en later met de arianen grote groepen fysiek liquideerde. Het vroege rooms katholicisme is in bloed geschreven.

Terwijl men toch eerst met een twee-eenheid moet beginnen als eenheid van Vader en Zoon.
En dan pas de derde, die de microwezentjes zijn.
Maar die zijn dan meteen: 3 x 3 x 3 x 3 ...enz = oneindig veel.
Want God is uiteindelijk oneindig en niet slechts als 1 of 2 of 3, dat is God onwaardig.

Het Oosten · 23 januari 2018, 10:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Natuurlijk niet, want het is zinloze vraag.

Maar als je het echt wil weten, koop een teletijdmachine en flits jezelf een 2000 jaar geleden terug. Vraag het daar dan eens.

Ik zou het wel niet in het Grieks vragen, maar in het Aramees...

Inderdaad! Neem nu Mattheus Het is nog steeds een discussie of Mattheus al dan niet in het Grieks schreef. Belangrijke vraag is hier: voor wie schreef Mattheus eigenlijk?

Indien het waar is dat hij voor de Joden (van Jeruzalem en omgeving) schreef, dan is de kans groot dat hij zijn evangelie in het in het Aramees (of misschien zelfs in het Hebreeuws) optekende. We mogen niet vergeten dat in die tijd een evangelie niet zozeer diende om persoonlijk te lezen, maar eerder om voorgelezen te worden voor een groep (in casu joodse-) christenen in een gemeente. Het had natuurlijk weinig zin een evangelie in het Grieks te schrijven om dit dan vervolgens te laten voorlezen voor Joden in Palestina indien deze laatsten zo goed als geen Grieks verstonden.

Met andere woorden, het is dus zeker niet onmogelijk dat Papias (dixit Eusebius) het bij het rechte einde heeft wanneer hij beweert dat Mattheus als eerste een evangelie schreef in het ‘Hebreeuws ‘dialect’ ( men oun Ebraïdie dialektoo) (1).

____________________
(off topic)
(1) Sinds de update van het forum, neemt het forum geen vreemde lettertekens meer aan, maar komen er vraagtekens in plaats van de letters. Ook een ' a ' met accent neemt hij niet meer aan. Spijtig.

quercus · 23 januari 2018, 10:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

De triniteit... Hoeveel mensen heeft men niet afgeslacht om dat concept er toch maar door te drukken... Bijna niet voor te stellen dat men omwille van een theologisch vraagstuk mensen en later met de arianen grote groepen fysiek liquideerde. Het vroege rooms katholicisme is in bloed geschreven.

Dat is ook de reden waarom de bekeringsdrift van het vroege christendom bij de joden uiteindelijk weinig succes kende. De eenheid van God is een van de kernbegrippen van het judaïsme.

Aton · 23 januari 2018, 10:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Inderdaad! Neem nu Mattheus Het is nog steeds een discussie of Mattheus al dan niet in het Grieks schreef. Belangrijke vraag is hier: voor wie schreef Mattheus eigenlijk?

Indien het waar is dat hij voor de Joden (van Jeruzalem en omgeving) schreef, dan is de kans groot dat hij zijn evangelie in het in het Aramees (of misschien zelfs in het Hebreeuws) optekende. We mogen niet vergeten dat in die tijd een evangelie niet zozeer diende om persoonlijk te lezen, maar eerder om voorgelezen te worden voor een groep (in casu joodse-) christenen in een gemeente. Het had natuurlijk weinig zin een evangelie in het Grieks te schrijven om dit dan vervolgens te laten voorlezen voor Joden in Palestina indien deze laatsten zo goed als geen Grieks verstonden.

Met andere woorden, het is dus zeker niet onmogelijk dat Papias (dixit Eusebius) het bij het rechte einde heeft wanneer hij beweert dat Mattheus als eerste een evangelie schreef in het ‘Hebreeuws ‘dialect’ ( men oun Ebraïdie dialektoo) (1).

Je gaat er dus van uit dat zijn evangelie bestemd was voor een joods publiek van in en rond Jeruzalem.
1 : Dit evangelie is geschreven op het eind van de 1e eeuw terwijl de joodse oorlog al een generatie oud was. Jeruzalem was toen nog totaal puin en de joden was zelfs verboden dit grondgebied te betreden.
2 : Als we inhoud van dit evangelie naast de geloofsovertuigingen van de vrome joden leggen is het met grote zekerheid dat de auteur van het Mattheus evangelie ter plaatse zou gestenigd zijn.

Met andere woorden, jouw denkpiste houdt totaal geen steek.

____________________
(off topic)
(1) Sinds de update van het forum, neemt het forum geen vreemde lettertekens meer aan maar komen er vraagtekens in plaats van de letters in vreemde niet-Westerse lettertekens. Ook een ' a ' met accent neemt hij niet meer aan. Spijtig.[/quote]

Het Oosten · 23 januari 2018, 11:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Welke apostelen hebben het christendom naar het Oosten, tot buiten het Romeinse Rijk, verbreid?

Volgens de tradtie was het een romeins staatsburger, een man uit Tarsus, die op grond van een openbaring (!) het evangelie verkondigde in Damascus; zelfs aan christenen die door de apostelen waren bekeerd (tijdens hun bezoek aan Jeruzalem voor het jaarlijkse feest), maar er geen bal van begrepen hadden. De apostelen zijn slechts romanfiguren. Ze bleven volgens het boek Handelingen zogenaamd de eerste jaren na Jezus' dood in Jeruzalem. Paulus predikte in Antiochië en Klein-Azië. En dan zijn er aanwijzingen dat ook het antieke Trabzon een vroeg centrum van christelijke dogmatiek was. Maar daar zijn de sporen grondig uitgewist.

Volgens de overlevering: de apostel Tomas. Nu nog zijn er Malabar-christenen.

Het Oosten · 23 januari 2018, 11:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Je gaat er dus van uit dat zijn evangelie bestemd was voor een joods publiek van in en rond Jeruzalem.
1 : Dit evangelie is geschreven op het eind van de 1e eeuw terwijl de joodse oorlog al een generatie oud was. Jeruzalem was toen nog totaal puin en de joden was zelfs verboden dit grondgebied te betreden.
2 : Als we inhoud van dit evangelie naast de geloofsovertuigingen van de vrome joden leggen is het met grote zekerheid dat de auteur van het Mattheus evangelie ter plaatse zou gestenigd zijn.

Met andere woorden, jouw denkpiste houdt totaal geen steek.

Dat is nog maar de vraag. Sommigen beweren dat Mattheus (de zogenaamde 'proto-Mattheus') dateert van rond de jaren 50. Wat plausibel is. Indien er geschriften zijn geweest onder de allereerste Joodse volgelingen van Jezus in het toenmalige Jeruzalem en omgeving over Jezus en diens uitspraken (logia) -hetgeen meer dan waarschijnlijk is- dan zullen die gesteld zijn geworden in het Aramees. En zeker niet in het Grieks.

Aton · 23 januari 2018, 11:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is nog maar de vraag. Sommigen beweren dat Mattheus (de zogenaamde 'proto-Mattheus') dateert van rond de jaren 50. Wat plausibel is. Indien er geschriften zijn geweest onder de allereerste Joodse volgelingen van Jezus in het toenmalige Jeruzalem en omgeving over Jezus en diens uitspraken (logia) -hetgeen meer dan waarschijnlijk is- dan zullen die gesteld zijn geworden in het Aramees. En zeker niet in het Grieks.

De allereerste volgelingen van Jezus waren de IJveraars. En aan beweringen heb ik niks, trouwens is dit je reinste onzin.

Het Oosten · 23 januari 2018, 12:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

De allereerste volgelingen van Jezus waren de IJveraars. En aan beweringen heb ik niks, trouwens is dit je reinste onzin.

De allereerste volgelingen van Jezus waren Joden uit Jeruzalem en wellicht ook van Judea en Galilea. Dat lijkt me nogal de evidentie zelf. En vermits Jezus een ijveraar was (getrouw aan de Tora), waren zij dit ook.