Het is goed dat dialecten zo populair zijn

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Met Uw laatste zin ga ik akkoord, zij het dat die Vl. elite zelf verfranst was. En als dusdanig een bondgenoot van de Fancofonie....

En als ge liever hebt dat ik stel dat die verfransing begon tijdens de Franse bezetting, heb ik daarmee geen probleem. Maar ge mist mijn punt. Hadden de NL. 1 gebleven werd Brussel niet verfranst geweest, zoals dat gebeurde 1830. De taalpololitiek was volstrekt anders. Zie hoger.
Lees volledig wat ik schrijf ge reageert selektief, de tweede keer vandaag...

Dan waren we 'vernederduitst'. Niet alleen wij, maar ook op termijn de Waalse gebieden en de Duitse. En nu kunt ge wel zeggen: ja dat was dan beter geweest. En dan zeg ik: misschien, maar dan deed Willem uiteindelijk maar precies wat sommige Franstaligen met onze taal hebben hebben proberen te doen. Alleen zou Willem het meer bewust gedaan hebben. Zoals de Fransen het deden door in de veroverde gebieden verplicht het Frans op te leggen.

[Jacob Van Artevelde]

Verklaar U nader, ik ben één en al oor....
Weet echter wat ge schrijft: Nederduits, is een verzameling van dialekten die gesproken w(o)(e)rden grofweg ten noorden van de lijn Duinkerken-Königsberg. Ten zuiden van het Nederduitse taalgebied is het Middenduitse en daaronder het Opperduitse.
Ons dialekt is en Nederfrankisch en dus Nederduits dialekt.

Willem voerde in franstalig België een andere taalpolitiek dan ik Vl. dacht ik zo...

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Neen de verfransing begon veel vroeger. Het was al volop aan de gang tijdens de Oostenrijkse periode. Een eenvoudig maar zeer illustratief voorbeeld (letterlijk): de Ferrariskaart. Deze is opgesteld in het Frans.

Rond pakweg 1830 was Brussel niet meer verfranst dan andere Vl. streden. Vanaf toen is de verfransingsgraad divirgerend beginnen te lopen door, weeral een verschillende taalpolitiek.
Debet aan die taalpolitiek: uw geliefd België.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

zou dan ook overigens consequent moeten zijn. Immers, indien u deze verschuivingen als een 'dynamisch sociologisch proces' beschouwt, dan moet u bijvoorbeeld Linkebeek opgeven, want deze gemeente telt meer dan 85% Franstaligen.

Had ge dan niet begrepen dat ik met 'dynamisch sociologisch proces' het pre-taalpoltiektijdperktijd bedoelde, of tenminste voor de taalpolitiek een invloed had op het alledaagse leven van de burger.
En wat zou dat kantelpunt geweest zijn, denkt ge, ... een oefening dus, in het begrijpen van wat ik hier al bladzijdenlang uitleg. Ik weet dat ge het kunt, als ge wilt.....

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Verklaar U nader, ik ben één en al oor....
Weet echter wat ge schrijft: Nederduits, is een verzameling van dialekten die gesproken w(o)(e)rden grofweg ten noorden van de lijn Duinkerken-Königsberg. Ten zuiden van het Nederduitse taalgebied is het Middenduitse en daaronder het Opperduitse.
Ons dialekt is en Nederfrankisch en dus Nederduits dialekt.

Willem voerde in franstalig België een andere taalpolitiek dan ik Vl. dacht ik zo...

Rond pakweg 1830 was Brussel niet meer verfranst dan andere Vl. streden. Vanaf toen is de verfransingsgraad divirgerend beginnen te lopen door, weeral een verschillende taalpolitiek.
Debet aan die taalpolitiek: uw geliefd België.

In plaats van vlug vlug iets te lezen op Wikipedia en dat dan klakkeloos over te nemen, zou ik in uw plaats me maar eerst eens goed informeren over wat de term 'Nederduits' betekende in de tijd van Willem I.

[Jacob Van Artevelde]

Kkakkeloos overnemen , zoek dat in die bewoordingen - Uw specialiteit - eens op internet en dat komt ge hier op deze site terecht!
'Nederduits' heeft in de 30 verschillende betekenissen.
Vroeger werd ook het Nederlands als standaardtaal daarmee aangeduid.
http://books.google.be/books?id=U6pU...20tael&f=false
Dit is mij uiteraard ook bekend, en tevens is de schrijver 1 van de elitefiguren - waar ge het over had - die ons evenwel niet in de steek lieten.
Maar als ik 'Nederduits' hoor is het eerste waaraan ik denk wat ik hierboven schreef.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

'Nederduits' heeft in de 30 verschillende betekenissen.
Vroeger werd ook het Nederlands als standaardtaal daarmee aangeduid.
http://books.google.be/books?id=U6pU...20tael&f=false
Dit is mij uiteraard ook bekend, en tevens is de schrijver 1 van de elitefiguren - waar ge het over had - die ons evenwel niet in de steek lieten.
Maar als ik 'Nederduits' hoor is het eerste waaraan ik denk wat ik schreef.

Dan hebt u verkeerd gedacht.

[Jacob Van Artevelde]

Denk nog eens na op wat ik in post 365 schreef....

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Denk nog eens na op wat ik in post 365 schreef....

Goede raad moet u eerst op uzelf toepassen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Volgens taalkundige Nicoline Van der Sijs, die dat allemaal onderzocht, blijkt dit eerder een mythe te zijn.

En hier haalt men - net als system die er om de haverklap mee komt aandraven - weer eens Van der Sijs boven..., een dame die ongetwijfeld haar verdiensten heeft, maar die op dit vlak volledig en volkomen alleen staat met haar opvatting. Geen enkele taalkundige deelt haar visie, wat toch op z'n minst enkele vragen doet rijzen over de gegrondheid van haar uitspraken.

Ik reageerde daar al op in 2011:

http://ns29032.ovh.net/showpost.php?...ostcount=14442

Hertog van Gelre plaatste volgend deel van een interessante recensie over Van der Sijs' conclusies:

http://ns29032.ovh.net/showpost.php?...ostcount=14459

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Neen de verfransing begon veel vroeger. Het was al volop aan de gang tijdens de Oostenrijkse periode. Een eenvoudig maar zeer illustratief voorbeeld (letterlijk): de Ferrariskaart. Deze is opgesteld in het Frans.

Er is een verschil: in de Oostenrijkse Nederlanden werd het Nederlands nog steeds als cultuurtaal gebruikt (in die tijd waren bijvoorbeeld zo goed als alle documenten van Brussel in onze taal), maar was de toplaag grotendeels verfranst. Correspondentie met het Hof in Wenen gebeurde in die tijd in het Frans, niet omdat dit een tegemoetkoming was van de Oostenrijkers, maar gewoon omdat dit de diplomatieke taal van het ogenblik was. Er was in de Oostenrijkse tijd dus nog geen sprake van een sociologische verfransing, zoals we die zullen zien in de Franse tijd.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

.... En toen heeft de Vlaamse elite haar rol niet gespeeld. .....

Oh?

De Vlaamse elite heeft een belangrijke rol gespeeld in de verfransing van gedeeltes van Belgie.

Vooral ook omdat zij dacht dat dat haar rol was.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

In plaats van vlug vlug iets te lezen op Wikipedia en dat dan klakkeloos over te nemen, zou ik in uw plaats me maar eerst eens goed informeren over wat de term 'Nederduits' betekende in de tijd van Willem I.

In de tijd van Willem werd de term Nederduits gebruikt als de officiële, ambtelijke benaming voor de Nederlandse taal. Vaak werd het evenwel vergezeld met een dubbele uitleg, nl. "Nederduits, dit is Hollands en Vlaams".

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

F-ouders sturen hun kinderen vaak enkel naar het NL-lager onderwijs omdat ze tweetalig zouden worden, maar later niet meer naar het middelbaar omdat ze dan vrezen dat het Vlamingen zouden worden, en terecht. De schooltaal bepaalt meer de taalaangehorigheid dan dan de huistaal. Om 'Vlaming' te worden moeten ze wel volledig het NL-onderwijs doorlopen. Lager onderwijs is niet genoeg.

We zitten hier dus op een uitermate belangwekkend onderwerp.

Er zijn heel wat meer variabelen om te bepalen of een individu verfranst dan wel vernederlandst dan alleen onderwijs.

Zoals ik je aangaf, ik heb geen kwantitatief onderzoek verricht, valt het mij op dat prominente Brusselaars met Nederlandstalig onderwijs in hun cv (lagere én middelbare school) vrijwel allen hardcore Franstalig zijn gebleven.

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Maar toch heeft die tweetaligheid een bonus op termijn en is dat niet een maat voor niets in het omkeren vd. verfransing. Stel dat die tweetalige trouwt met een Vlaamse partner dan zal de huistaal misschien NL zijn , daar ware hij eentalig geweest, was die gegarandeert F zou zijn. De kinderen zullen in dat eerste gevel NL opgevoed worden in het tweede geval in't F.
Ge moet het langetermijneffekt bekijken.

Zeker.

Er is óók vernederlandsing in Belgie. Een tweetalig Franstalige is eerder genegen te vernederlandsen dan als de goede man of vrouw slechts onderwijs in ´t Frans had gelopen.
Maar dan bijna alleen in de situatie dat het koppel Brussel verlaat voor een gebied met een uitgesproken Nederlandstalig profiel.
Als men in Brussel blijft is de formule gewoon weer FR + NL = FR

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Vergeet niet dat bij verfransing over enkele generaties, tweetaligheid altijd een tussenstadium was tot franse eentaligheid!

Zeker.

Ik behoor dan ook niet bij de meute die denkt dat taalverandering een onvermijdbaar linair proces is dat noodzakelijkerwijs altijd tot meer verfransing zal leiden.

Hernederlandsing is absoluut mogelijk. Maar zeker niet onder de huidige randvoorwaarden (voornamelijk gecreeerd door ´t eigen volk zelve). Nu zal de verfransing gewoon door blijven stomen.

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

... ik vind toch dat de Vl. Gem. heel wat kulturele centra heeft in Brussel.Verrassend veel zelfs. Voorts TV-Brussel en zo..

Je mag TV Brussel best even memoreren als een lichtpuntje in een zee van franstaligheid in BHV.
Maar dan heb je het ook wel gehad voor wat betreft de media.

En die cultuurclubjes...ach schattig hoor. Vooral behouden zou ik zeggen, maar laten we nu niet denken dat deze voor een Kulturele Reconquista gaan zorgen.

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

PS Wat is Uw recept dan trouwens voor de Kulturele Reconquista mocht je dat al genegen zijn?

Zo´n vraag verdient een eigen draad.

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Maar misschien zou dat onaf. Vl. wel eens lid vd. EU kunnen zijn voordat de Francofonie in aktie komt.....?

Ik denk dat je onderschat welk gewicht ´Parijs´ hecht aan haar cultuurgrens.
Ik heb dat al eens eerder betoogd, in geval van deling van Belgie zal Vlaanderen merken dat zij geen vrienden heeft. Het zwakke Nederland daargelaten, maar dat speelt op geopolitiek gebied nauwelijks een rol.
Het Franse belang is dat de taalgrens zo ver mogelijk naar het noorden opschuift. Dat lijkt me helder. En de Franstaligen van deze wereld zullen er alles aan doen dat te verwezenlijken. Dat lijkt me ook helder.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Ik denk dat je onderschat welk gewicht ´Parijs´ hecht aan haar cultuurgrens.

Waaruit mogen we dat dan afleiden?

[Jacob Van Artevelde]

w

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

PS Wat is Uw recept dan trouwens voor de Kulturele Reconquista mocht je dat al genegen zijn?

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Zo´n vraag verdient een eigen draad.

Bij deze!

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is een verschil: in de Oostenrijkse Nederlanden werd het Nederlands nog steeds als cultuurtaal gebruikt (in die tijd waren bijvoorbeeld zo goed als alle documenten van Brussel in onze taal), maar was de toplaag grotendeels verfranst. Correspondentie met het Hof in Wenen gebeurde in die tijd in het Frans, niet omdat dit een tegemoetkoming was van de Oostenrijkers, maar gewoon omdat dit de diplomatieke taal van het ogenblik was. Er was in de Oostenrijkse tijd dus nog geen sprake van een sociologische verfransing, zoals we die zullen zien in de Franse tijd.

U bent abuis. Ik had het over het feit dat het proces van verfransing een lang proces was dat reeds begon onder onder Karel V en dus lang reeds voordat België überhaupt bestond. Dat dit verfransingsproces in volle vaart doorging tijdens de Oostenrijkse periode, bewijst wel deze uitspraak van Verlooy rond 1780:

"Byna al de Vlaemingen zyn van geloof dat hunne Tael voor de fransche Tael wyken moet; maar zij konnen nauwelyks andere beweegredenen van geloof hebben, dan de gewoonte van de fransche Tael te leeren en hunne eygene te misachten, voor dat zy zelf eenige tonen van fransche woorden weten uyt te galmen ; het geen zy doen, of uyt nieuwsgezindheyd, of ingenomen door den lofblaes over de fransche Tael, die enige fransche schryvers laeten hooren als of hunner Tael desgelijks niet gevonden wierde.”

Duidelijker kan het niet. En Verlooy, schrijver van de bekende " d'onacht ", kon het weten!

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In de tijd van Willem werd de term Nederduits gebruikt als de officiële, ambtelijke benaming voor de Nederlandse taal. Vaak werd het evenwel vergezeld met een dubbele uitleg, nl. "Nederduits, dit is Hollands en Vlaams".

Neen neen. Zoals hier ooit werd gezegd, was het 'Nederduitsch' in die tijd een soort Algemeen Beschaafd Nederlands dat als bestuurstaal werd gebezigd en ook werd gesproken door een bepaalde klasse, alhoewel het voornamelijk een schrijftaal was . Het toenmalige 'Nederduitsch' was niet gekend in onze gewesten toen de Hollanders het voor het zeggen kregen. Dit bewijst zeer duidelijk een brief van De Coninck, toen Minister van Binnenenlandse Zaken (van 1817-1825) aan zijn ambtsgenoot Van Maanen, toenmalig minister van Justitie onder Willem I:

"Men verstaat in die provinciën het Vlaamsch voor zoverre die taal in de huishoudelijk, in de gewone behoeften des levens te pas komt. Ten dezen opzicht staan de boer en de stedeling, de ambachtsman en de magistraatspersoon, de eenvoudige burgeman, wiens gehele opvoeding daarin gestaat dat hij heeft leeren lezen en schrijven, en hij, die op de hogeschool den naam van een verlicht man heeft verkregen, tamelijk op een en dezelfde hoogte. Allen verstaan het Vlaams bijna even goed; dat is te zeggen, het Vlaams kan, zoals het door hen gekend wordt, noch den eenen, noch den andere dienstig zijn tot het stellen van akten van eenig belang. De advokaat kan daarvan geen gebruik maken tot het duidelijk en klaar uiteenzetten der gronden waarop het recht van zijn client berust, het kan de regter van geen dienst wezen tot het duidelijk en verstaanbaar maken van een vonnis; andere beambten kunnen zich van de Vlaamse taal, zoo zij dezelve machtig zijn, niet bedienen tot het geven van instructiën aan hunne onderhoorigen, in welke zij, door het wanhebbelijke van de taal zelve, aan de waardigheid van hun post te kort zouden doen… Ik ben van oordeel dat men in de allereerste plaats in deze provincieën de Nederduitsche taal moet leeren, omdat men die taal daar niet kent ,ten minste zoo niet kent, dat van dezelve door verlichte mannen in eenige belangrijke beraadslagingen gebruik kan worden gemaakt.”

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En hier haalt men - net als system die er om de haverklap mee komt aandraven - weer eens Van der Sijs boven..., een dame die ongetwijfeld haar verdiensten heeft, maar die op dit vlak volledig en volkomen alleen staat met haar opvatting. Geen enkele taalkundige deelt haar visie, wat toch op z'n minst enkele vragen doet rijzen over de gegrondheid van haar uitspraken.

Ik reageerde daar al op in 2011:

http://ns29032.ovh.net/showpost.php?...ostcount=14442

Hertog van Gelre plaatste volgend deel van een interessante recensie over Van der Sijs' conclusies:

http://ns29032.ovh.net/showpost.php?...ostcount=14459

We hebben het daar zeker al over gehad. Maar dezelfde vragen komen altijd terug. En de verkeerde voorstellingen ook. En dus moet men dat telkens weer bijschaven. In ieder geval, Nicoline van de Sijs deed er degelijk onderzoek naar. En kwam onbevooroordeeld tot deze conclusies.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is een verschil: in de Oostenrijkse Nederlanden werd het Nederlands nog steeds als cultuurtaal gebruikt (in die tijd waren bijvoorbeeld zo goed als alle documenten van Brussel in onze taal), maar was de toplaag grotendeels verfranst. Er was in de Oostenrijkse tijd dus nog geen sprake van een sociologische verfransing, zoals we die zullen zien in de Franse tijd.

En dat tot de stomme verbijstering van al die ULB-studenten die ten behoeve van één of andere studie die dokokumten willen raadplegen en er de allergrootste moeilijkheden meehebben!

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U bent abuis. Ik had het over het feit dat het proces van verfransing een lang proces was dat reeds begon onder onder Karel V en dus lang reeds voordat België überhaupt bestond.

En ik had het over het feit dat rond pakweg 1830 was Brussel niet meer verfranst dan andere Vl. streden. Vanaf toen is de verfransingsgraad divirgerend beginnen te lopen door, weeral een verschillende taalpolitiek. Debet aan die taalpolitiek: uw geliefd België
En daar knelt nu net het schoentje. In wezen is het U worst wanneer die verfransing nu eigenlijk begon.
Gij zoudt echter graag willen stellen dat Brussel een hisorische stad is omdat men dan geen beschuldigende vinger kan uitsteken naar België. Of hoe men uit liefde voor dat België het cijfermateriaal terzake terzijde schuift. Welke cijers hebt gij trouwens om die bewering te staven of moeten wij dat zo maar slikken?

In dit opzicht bent U een objektieve bondgenoot van het FDF dat evenzeer stelt dat Brussel een historische Franstalige stad is met de bedoeling dat de Vlamingen zich daar moeten aanpassen, en zeker niet hoeven te dromen van de Kulturele Reconquista. Met de bedoeling dat Brussel een volwaardig derde gewest moet worden, want altijd anders is geweest.

Vlamingen van uw kaliber bied het FDF graag een plaats aan op hun lijst om die dan schepen van de Vlaamse vogelpikklubs te maken met de bedoeling een toelage op te strijken omdat het gemeentebestuur een Vlaamse schepen heeft aangesteld.

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat dit verfransingsproces in volle vaart doorging tijdens de Oostenrijkse periode, bewijst wel deze uitspraak van Verlooy rond 1780:
"Byna al de Vlaemingen zyn van geloof dat hunne Tael voor de fransche Tael wyken moet; maar zij konnen nauwelyks andere beweegredenen van geloof hebben, dan de gewoonte van de fransche Tael te leeren en hunne eygene te misachten, voor dat zy zelf eenige tonen van fransche woorden weten uyt te galmen ; het geen zy doen, of uyt nieuwsgezindheyd, of ingenomen door den lofblaes over de fransche Tael, die enige fransche schryvers laeten hooren als of hunner Tael desgelijks niet gevonden wierde.”

Dit bewijst hoegenaamd niet dat Brussel verfranst is omdat het daar handelt over wat ze geloven, over een subjektieve waardering die ze uitspreken (Byna al de Vlaemingen zyn van geloof dat hunne Tael voor de fransche Tael wyken moet).
Dat getuigt dat die Vlamingen het wenselijk vinden dat hun taal moet wijken maar betekent natuurlijk nog niet dat ze daadwerkelijk geweken is; het zegt iets over de bereidheid van die op te geven. En zowel tijdens de Franse bezetting als tijdens het unitaire België werd een taalpolitiek gevoerd die dat mogelijk maakte.

Dat bewijst enkel dat die Vlamingen moeite doen om tweetalig te worden maar nog steeds het Vlaams dialekt als moedertaal hebben.

Het geeft bovendien een taalvoorkeur weer net zoals de talentellingen niet zozeer de daadwerklijk gesproken taal weergaven maar de taal die men het liefst zou willen bezigen als standaardtaal. Het drama echter op grond daarvan een standaardtaal werd opgelgd die niet overeenkwam met de kultuurtaal.

Het feit dat U dat aanhaalt bewijst dat U zich in bochten wringt om toch maar België niet in opspraak te brengen; de ploeg waarmee ge supportert uit louter een identifikatie vanuit een buikgevoel. Zoals hier elders reeds bleek toen ge niet verder kwam dan de taal uit toeristische folders.