Gotiek: De architectuur van de Germaanse barbaren

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Ik vraag me af hoe de gotiek verder 'organisch' geëvolueerd zou zijn indien de renaissancestijl er niet geweest was. Daarom ook dat ik eclectische vormen van de gotiek interessant vind. Ze bouwen verder.

Met de vlammende gotiek had de gotiek volgens mij zijn stilistische bombastische - en dekoratieve! - limiet bereikt.
Men vond het welletjes, en net daarom kwam de renaissance als 'tegenbeweging'. Terug dus naar de 'soberheid' van de klassieken.
Maar in England is gotiek nooit echt wég geweest. En hoe het verder geëvolueerd is kunt ge daar misschien nagaan, en vooral ook aan meer eigentijdse vormen van gotiek zoals neogotiek (Gothic Revival) en Gothic Survival.

Nee, dat niet. Dat lijkt me eerder iets van de moderne beweging. Ik denk innoveren zonder de traditionele stijlidiomen los te laten. Organische evolutie, zoals bijvoorbeeld in Engeland de perpendiculaire stijl.

Daar moet ik begoth effe opzoeken!
http://de.wikipedia.org/wiki/Perpendicular_Style

https://en.wikipedia.org/wiki/Gothic...Depressed_arch

http://www.britannica.com/EBchecked/...ndicular-style

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Art Deco kenmerkt zich net door weelderige decoratie. Daarmee zette de stijl zich af van de moderne beweging, die meende dat ornamentiek misdaad is. Ook het kille, steriele en sobere hoort bij die beweging. Op Art Deco is enkel 'strak' van toepassing.

1. Is het niet zo dat art deco eerder een reaktie is tegen de speelsheid en de grillige lijnen (zweepslagornament) van de Jugendstil. Speelsheid versus strakheid.

2.
Naar mijn aanvoelen maakt art deco deel uit van dat modernisme.
Was dat immers niet ongeveer dezelfde tijd?

Modernisme is een veel omvattend verzamelbegrip waartoe bijvoorbeeld funktionalisme behoort.
Welnu klik in dit stuk:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Modernisme
onderaan op 'funktionalisme' en vegelijk dat de laatste foto in het stuk over funktionalisme met een art decogebouw.
De grens wordt dan echt wel filterdun...

3.
Ik citeer uit het wikistuk over modernisme:

Andere modernisten, met name degenen die betrokken waren bij design, hadden een meer pragmatische visie. Modernistische architecten en ontwerpers waren van mening dat de nieuwe technologie de traditionele bouwstijlen van het gebouw verouderd maakte. Le Corbusier dacht dat een gebouw diende te fungeren als "een machine om in te wonen", analoog aan auto's, die hij zag als machines om te reizen. Designers die deze 'machine-esthetiek' volgden, verwierpen bijna elke vorm van decoratie en gaven de voorkeur aan het benadrukken van geometrische vormen. De wolkenkrabber, zoals de Seagram Building van Ludwig Mies van der Rohe in New York (1956-1958), werd het archetype van het modernistische gebouw. Ook het ontwerp van modernistische huizen en meubels benadrukte eenvoud en duidelijkheid van vorm, een sober en ruimtelijk ogend interieur, en de afwezigheid van rommel.

[Jacob Van Artevelde]

"Andere modernisten, met name degenen die betrokken waren bij design, hadden een meer pragmatische visie. Modernistische architecten en ontwerpers waren van mening dat de nieuwe technologie de traditionele bouwstijlen van het gebouw verouderd maakte."
Wel ik vind art deco nu net een vorm van design, het is er in alle geval de voorloper van.
Ik maak dus zeker de link tussen die twee, ipv ze te beschouwen als tegenpool.


"Ook het ontwerp van modernistische huizen en meubels benadrukte eenvoud en duidelijkheid van vorm, een sober en ruimtelijk ogend interieur, en de afwezigheid van rommel. "
Een omschrijving die volgens mij perfekt past op art decomeubels!
Inderdaad, weg met de rommel van de versierde en geskulpteerde meubels van voorheen: precies waar art deco voor staat.

[Vrolijk op Vrijdag]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Zou ik zo niet zeggen. Art Deco is natuurlijk breed en erg divers. Bepaalde aspecten mengen goed met gotiek.

Ook een interessante stijl (doet mij altijd denken aan Gotham city uit Batman).
Er ontbreekt hier overigens een subforum 'kunst en cultuur'.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

"... precies waar art deco voor staat.

...en wat ik als 'middeleeuwer' dus haat.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

De Gothiek heeft inderdaad weinig te maken met de Germaanse volksstam (de Gothen). De stijl is vooral op sublieme wijze uitgewerkt in Frankrijk, een Romaans land dus. En van daar uit ook naar De Nederlanden, Engeland en het Rijnland gebracht.

Toch is er iets merkwaardigs. De Gothiek is vooral gesitueerd in Noord-Frankrijk. En dat Noord-Frankrijk is het gebied dat destijds (5e eeuw na C.) onder de voet werd gelopen en daarna bevolkt door een Germaanse stam, de Franken. Die Germaanse Franken hebben zich in dat Frank(en)rijk dan wel laten verlatijnsen, maar misschien is dat samenvallen van het kerngebied van de Gothiek met dat van de Frankische inwijkelingen niet geheel toevallig?

Gotiek is een reactie op de Romaanse architectuur. Het ontstond in Noord-Frankrijk, en verspreidde zich daarna naar heel West-Europa en ook in mindere mate Centraal-Europa. (bvb. Praag, Boedapest). Je vindt er inderdaad verwijzingen in terug naar het heidense verleden, vandaar misschien de naam "gothiek". Het was een stijl die brak met het Romeinse/Byzantijnse/Italiaanse verleden, en typisch West-Europees is. Elementen uit de Keltische en Germaanse cutuur werden er in verwerkt, zoals de vele afbeeldingen van dieren. Opmerkelijk dat je in Italië weinig gothische kerken ziet, Italianen bleven in de Romaanse stijl bouwen, tot de renaissance, die ook weer gebaseerd was op het Romeinse verleden, en ook Griekse en Arabische invloeden had.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

1. Is het niet zo dat art deco eerder een reaktie is tegen de speelsheid en de grillige lijnen (zweepslagornament) van de Jugendstil. Speelsheid versus strakheid.

Dat sluit elkaar niet uit.

Naar mijn aanvoelen maakt art deco deel uit van dat modernisme.
Was dat immers niet ongeveer dezelfde tijd?

Modernisme is erg vaag, de moderne beweging is veel sterker omlijnd. Art Nouveau is evenzeer een "moderne architectuurstijl".

3.
Ik citeer uit het wikistuk over modernisme:

En wat heeft dit citaat nu te maken met art deco? Le Corbusier en Van der Rohe waren uitdragers van de moderne beweging. Het waren dan ook hun gebouwen die ik plaatste.

Wel ik vind art deco nu net een vorm van design, het is er in alle geval de voorloper van.

Wat beschouw jij dan als zijnde "design"?

"Ook het ontwerp van modernistische huizen en meubels benadrukte eenvoud en duidelijkheid van vorm, een sober en ruimtelijk ogend interieur, en de afwezigheid van rommel. "
Een omschrijving die volgens mij perfekt past op art decomeubels!

Volgens jou. Daar zit het.

Zelfs het simpele neo-Art Deco-meubel dat je plaatste zou voor de moderne beweging fout zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

...en wat ik als 'middeleeuwer' dus haat.

Een middeleeuwse cisterciënzerkerk is soberder dan een gebouw in Art Decostijl.

Om Wikipedia dan maar te citeren:

Art deco (/ˌɑrt ˈdɛkoʊ/), or Deco, is an influential visual arts design style which first appeared in France during the 1920s, flourished internationally during the 30s and 40s, then waned in the post-World War II era. It is an eclectic style that combines traditional craft motifs with Machine Age imagery and materials. The style is often characterized by rich colors, bold geometric shapes, and lavish ornamentation.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrolijk op Vrijdag

Ook een interessante stijl (doet mij altijd denken aan Gotham city uit Batman).

Tim Burton koos specifiek voor zo'n sets. Dat vond ik één van de beste punten van zijn film. Hij kon zowel de schoonheden als de jammerlijke uitlopers van de stijl gebruiken om zijn film meer diepgang te geven.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrolijk op Vrijdag

Sja, waar trek je de grens.
Als je 'Germaans' beschouwt in de stereotype betekenis van noordelijke woudbewoners zoals beschreven door Tacitus niet nee.
Maar als je het beschouwt als een etniciteit die onder verschillende benamingen zijn stempel op West-Europa drukte sinds de val van het WRR misschien wel.
Franken, Merovingen, Karolingen, Hohenstaufen, Habsburgers, Fransen, Belgen... Zijn tenslotte allemaal 'Germanen' of toch de nazaten ervan.
Hangt er vanaf hoe je 't bekijkt dus.
Maar velen krijgen een ongemakkelijk gevoel bij de term 'Germaans'. Dat speelt ook mee natuurlijk.

Je kunt stellen dat de westerse cultuur de versmelting is van drie volkeren: Kelten, Romeinen en Germanen. In Zuid-Europa is het Romeinse element overheersend, in Noord-en Midden-Europa het Germaanse, in Groot-Brittannië en Ierland het Keltische. Je kunt zeggen dat Noord-Frankrijk de "perfecte" mix van de 3 componenten is, en dus het centrum van de westerse cultuur. Overal in West-Europa, ook in Spanje en Italië, stamt de adel grotendeels af van Germaanse ruiters. De bevolking in Italië en Spanje waren grotendeels afstammelingen van de Romeinen (of volledig geromaniseerd), in Frankrijk bestond de bevolking grotendeels uit geromaniseerde Kelten, in Noord-Frankrijk, de zuidelijke Nederlanden, Zuid-Duitsland en het Rijnland, waren die ook stevig vermengd met Germanen. De Engelse cultuur is grotendeels het gevolg van een vermening van Kelten met Germanen, die overheerst werden door verfranste vikings.
Nederland, Noord-Duitsland en Scandinavië zijn echt de kern-Germaanse gebieden.

Centraal-Europese landen en Oost-Duitsland waren oorspronkelijk niet westers, maar werden veroverd en gekoloniseerd door de Duitsers(Pruisen, Polen, het Balticum), maar pas veel later, toen de westerse maatschappij al gevormd was. De plaatselijke bevolking werd onderworpen door de Duitse adel. De oorspronkelijk Slavische gebieden Oost-Duitsland en Oostenrijk werden gekoloniseerd door Duitse migranten. Daarom ook dat je in Oost-Duitsland tot WOII het systeem van junkers had, grootgrondbezitters met enorme landerijen waar de boeren geen bezit hadden maar landarbeiders waren. Hierop baseerde Hitler zich om de Slaven "Untermenschen" te noemen.

Andere gebieden zoals Hongarije (van oorsprong een nomadisch steppenvolk) en Bohemen namen de Duitse architectuur en cultuur grotendeels over.

De Balkan en Rusland kun je niet als westerse culturen omschrijven, hadden ook nooit renaissance, gothiek, barok, etc. Rusland nam pas veel van het westen over onder Peter de Grote in de 18de eeuw, die "verwestersing" bleef evenwel grotendeels beperkt tot de adel, de boerenbevolking werd pas verwesterd onder de bolsjevieken. De Balkan landen namen veel uit het Westen over vanaf de 19de eeuw, behalve Griekenand dat al sinds de kruistochten een zekere westerse invloed ondergaan had. (maar nadien door de Turken afgesneden werden van het Westen).

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Dat sluit elkaar niet uit.

Maar dan hebben we het over de overgang van de speelse golvende Jugendstil en het strakke van het art deco.
Mijn ervaring is dat Jugendstilmeubelen speels zijn en artdecomeubelen strak.
Maar soms is het verschil idd. niet zo duidelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Modernisme is erg vaag, de moderne beweging is veel sterker omlijnd. Art Nouveau is evenzeer een "moderne architectuurstijl".

Plaats dan eens een link naar een stuk over "de moderne beweging". Ik vind dat namelijk niet zo dadelijk terug. Als ik ingeef: "moderne beweging wiki", kom ik bij modernisme terecht.

Wat beschouw jij dan als zijnde "design"?

Wel, zonder in een encyclopedie te gaan kijken, en op grond van mijn beleving van de 6 antiekveilingen die ik per week bezoek: de totale breuk met het verleden, zoals ik hier aangaf:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob van Artevelde

Kijk, het volstaat om te begrijpen wat ik bedoel als ge een art deco meubel vergelijkt met om het even welk ander meubel in stijlen als gotiek, renaissance (Mechels), barok, rococo, Jugendstil, kortom nagenoeg de ganse stijlgeschiednis voor de periode van het art deco.Art deco meubels zijn niet geskulpteerd en al de andere wel. Art deco is dus net niet versierd en alle andere wel. Art deco is dus niet dekoratief en alle andere wel.

Vervang in het bovenstaande art deco door design en ge hebt het antwoord op Uw vraag.
En ja, ge zult we begrijpen dat voor iemand als ik, die kick op de neogotiek van het genre waarvan ik hier een stoel plaatste, art deco en design werkelijk één pot nat zijn.

Zelfs het simpele neo-Art Deco-meubel dat je plaatste zou voor de moderne beweging fout zijn.

Goed en wel, theoretisch en kunstfilosofisch zal dat wel waar zijn als gij het zegt.
Maar ik vind dat haarkloverij van de bovenste plank.

Een middeleeuwse cisterciënzerkerk is soberder dan een gebouw in Art Decostijl.

Nuance, ik bedoel late middeleeuwen, de tijd van de vlammende gotiek.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Maar dan hebben we het over de overgang van de speelse golvende Jugendstil en het strakke van het art deco.
Mijn ervaring is dat Jugendstilmeubelen speels zijn en artdecomeubelen strak.
Maar soms is het verschil idd. niet zo duidelijk.

Art Deco is zeker en vast strak. Die strakheid sluit echter decoratie niet uit.

Plaats dan eens een link naar een stuk over "de moderne beweging". Ik vind dat namelijk niet zo dadelijk terug. Als ik ingeef: "moderne beweging wiki", kom ik bij modernisme terecht.

Wikipedia is geen echt goede bron voor kunstgeschiedenis.

Misschien dit dan maar? http://www.architectenweb.nl/aweb/ar...dia.asp?ID=127

Ik ga nu niet vouchen voor die website, maar dit lijkt op het eerste zicht in orde.

Wel, zonder in een encyclopedie te gaan kijken, en op grond van mijn beleving van de 6 antiekveilingen die ik per week bezoek: de totale breuk met het verleden, zoals ik hier aangaf:

"Design?"

Die breuk met het verleden ontstond al veel eerder; De art nouveau en zelfs de arts en vrafts lieten de neostijlen varen. Dat gezegd zijnde is die breuk met het verleden in de art deco niet absoluut. Denk bijvoorbeeld maar aan Mayaanse motieven die terugkeren in de Amerikaanse art deco, enuiteraard de hybride stijl die ik eerder toonde.

Vervang in het bovenstaande art deco door design en ge hebt het antwoord op Uw vraag.

Je vat "design" echt raar op, hoor.

Goed en wel, theoretisch en kunstfilosofisch zal dat wel waar zijn als gij het zegt.
Maar ik vind dat haarkloverij van de bovenste plank.

Kunst kan niet los gezien worden van de ideologie erachter.
De moderne beweging gaat in de basis uit van twee principes: form follows function en ornament is crime.

De basis van dat eerste principe ligt overigens niet alleen bij Sullivan, maar ook bij de neogotische architect Viollet-le-Duc.

[Koenraad Noël]

Tijd voor wat plaatjes. Gotische organische evolutie.

[Jacob Van Artevelde]

Nogmaals Koentje, zet daar nu toch eens bij waar en wat dat is......

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Nogmaals Koentje, zet daar nu toch eens bij waar en wat dat is......

De Mariale kapel van Hendrik VII
(2 & 3) Hiëronymietenklooster van Lissabon
Universiteit van Salamanca
Nieuwe Kathedraal van Salamanca

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Art Deco is zeker en vast strak. Die strakheid sluit echter decoratie niet uit.

Met "sluit het niet uit'' is dan ook alles gezegd. En ik kom dat niet tegen in de praktijk. Wie op zoek is naar geskulpteerde meubels moet écht wel niet bij art deco zijn. De chique en dure art deco is trouwens zo afgelikt en gepolijst dat ge U er bijna kunt in spiegelen.

Die breuk met het verleden ontstond al veel eerder; De art nouveau en zelfs de arts en vrafts lieten de neostijlen varen. Dat gezegd zijnde is die breuk met het verleden in de art deco niet absoluut. Denk bijvoorbeeld maar aan Mayaanse motieven die terugkeren in de Amerikaanse art deco, enuiteraard de hybride stijl die ik eerder toonde.

1. IK heb het wel over de Westerse kunst.

2. Ge hebt gelijk! Ik zag te laat dat ik Jugendstil in dat lijstje niet had mogen vermelden. Jugendstil is als het ware de overgang tussen mooi skulpteerwerk en het strakke ongeskulpteerde van het art deco en design.

Maar ge had eigenlijk beter gewezen op regence, directoire en transition meubels, die zijn ook niet geskulpteerd.

Je vat "design" echt raar op, hoor.

Goed en wel, maar de vraag is of ik zoo erg verkeerd ben.
En vooral belangrijk is dat ik een art deco meubel als dusdanig erken of niet erken.

Maar net zoals art deco vind ik dat ook en vooral design zichzelf raar opvat.
Ik wees er al op voorheen bij art deco maar "design" überhaupt zo noemen is werkelijk sarkasme in het kwadraat.
Design betekent 'ontwerpen' en wat zich design noemt lijken mij ontwerpen uit de kleuterschool.
De foto van de neogotische stoel die ik hier postte, of het stadhuis van Leuven of de Keulse Dom dat is pas een 'ontwerp' in de ware zin des woords! Dat is pas écht design om U tegen te zeggen!

Kunst kan niet los gezien worden van de ideologie erachter.
De moderne beweging gaat in de basis uit van twee principes: form follows function en ornament is crime.

Ja maar die indruk heb ik nu eenmaal OOK als ik naar zogeheten design kijk en art deco, al zal de kunsthistorikus mij tegenspreken zoals ge al deed.
Laat ons stellen dat mijn normen over dekoratie een tikkeltje anders liggen, dan die van de zg. 'dekorateurs' van het art deco.....

De basis van dat eerste principe ligt overigens niet alleen bij Sullivan, maar ook bij de neogotische architect Viollet-le-Duc.

.....en natuurlijk Pugin. Maar hun "true principles" zijn dan ook niet de mijne!
Ik hou dan ook meer van meubels uit de vroege periode van de neogotiek, de troebadoersneogotiek, die waar architekturale elementen in zitten en waar Pugin en Viollet-le-Duc zich tegen afzetten. Als een neogotisch meubel geen pinakels, spitsbogen en rijkelijk maaswerkdesign bevat kan het mij maar weinig bekoren. Voor mij dus geen zg. archeologische neogotiek maar het tegendeel.
Een volgeling van Pugin en VLD in België was baron de Bethune. Die maakte dingen met vooral bloemmotieven ipv architekturale motieven. Ik noem dat de 'banale bloemmekesneogotiek' en dat is inderdaad relatief sober.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Jugendstil is als het ware de overgang tussen mooi skulpteerwerk en het strakke ongeskulpteerde van het art deco en design.

Maar ge had eigenlijk beter gewezen op regence, directoire en transition meubels, die zijn ook niet geskulpteerd.

Maar nu schep je al andere factoren?

Goed en wel maar de vraag is of ik zo verkeerd ben.

Je lijkt heel wat dingen met elkaar te versmelten.

Ik wees er al op voorheen bij art deco maar "design" überhaipt zo noemen is werkelijk sarkasme in het kwadraat. Design betekent ontwerpen en wat zich design noemt lijken mij ontwerpen uit de kleuterschool.

Design is een vage subjectieve term voor meubels die jij mee transponeert naar architectuur. Neogotiek is één van de eerste grote prefabstijlen, als het gaat om "design" als in massageproduceerde stijlmeubelen.

.....en natuurlijk Pugin. Maar hun "true principles" zijn dan ook niet de mijne! Ik hou dan ook meer van meubels uit de vroege periode van de neogotiek, de troebadoersneogotiek, die waar architekturale elementen in zitten en waar Pugin en Viollet-le-Duc zich tegen afzetten. Als een neogotisch meubel geen pinakels, spitsbogen en rijkelijk maaswerkdesign bevat kan het mij maar weinig bekoren. Voor mij dus geen zg. archeologische neogotiek maar het tegendeel.

Ik ben zeker geen stijlpurist, maar ik kan Pugins kritiek echt begrijpen. Pugin was zeker niet louter archeologisch. Hij had een goed begrip van de gotische principes, en kon die ook zuiver toepassen op moderne objecttypes. Strawberry Hillgotiek kan charmant zijn, maar het is eigenlijk slechts enkele stapjes boven een vernaculair huis opgesmukt met kitscherige gotische details en meubeltjes, en is ook vaak opvallend 'nep'. Het soort meubilair dat je beschrijft kan op zich erg mooi zijn, maar een interieur vol ermee is vaak overdadig en proportieloos. Zeker als het stukken zijn die niet bij elkaar passen.

[Koenraad Noël]

Een volgeling van Pugin en VLD in België was baron de Bethune. Die maakte dingen met vooral bloemmotieven ipv architekturale motieven. Ik noem dat de 'banale bloemmekesneogotiek' en dat is inderdaad relatief sober.

Niet van Viollet-le-Duc. Het is fout om die twee gelijk te stellen, hun visies en denkbeelden verschilden sterk.

Bloemmotieven zijn een architecturaal motief. Of heb je het over de textiel?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Niet van Viollet-le-Duc. Het is fout om die twee gelijk te stellen, hun visies en denkbeelden verschilden sterk.

Bloemmotieven zijn een architecturaal motief. Of heb je het over de textiel?

Ik heb het over bijvoorbeeld kandelaars en lusters.

Florale motieven versus de archtekturale dingen zoals ik stelde: pinakels, maaswerk, spitsbogen, visblazen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Niet van Viollet-le-Duc. Het is fout om die twee gelijk te stellen, hun visies en denkbeelden verschilden sterk.

Ze zullen wel hun afkeer van de troebadoersneogotiek gemeen heben...

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Ik ben zeker geen stijlpurist, maar ik kan Pugins kritiek echt begrijpen. Pugin was zeker niet louter archeologisch. Hij had een goed begrip van de gotische principes, en kon die ook zuiver toepassen op moderne objecttypes. Strawberry Hillgotiek kan charmant zijn, maar het is eigenlijk slechts enkele stapjes boven een vernaculair huis opgesmukt met kitscherige gotische details en meubeltjes, en is ook vaak opvallend 'nep'. Het soort meubilair dat je beschrijft kan op zich erg mooi zijn, maar een interieur vol ermee is vaak overdadig en proportieloos. Zeker als het stukken zijn die niet bij elkaar passen.

Volgens Pugin, ja, maar niet volgens déze jongen.....

En wat heet "niet bij mekaar passen" als alles neogotisch is:
Gepolychromeerde meubels naast ongeverfde meubels?
Donkere naast lichte eik?l
Metalen dingen naast houten dingen?