| 9 november 2009 17:56 |
| fernand |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door andev
En hoe is de kerk vroeger aan die eigendommen geraakt denk je?
|
door de giften van de dwaze mensen, zoals de politiekers aan hun loon geraken.
het is niet omdat U de aflaten, en de andre kerkinkomsten niet kunt goedpraten. dat men ze moet stelen.
ik vind de croo zijn wedde ook te veel.
maar ik ga nog geen paarden stelen bij die man.
eerlijk is eerlijk.
wanneer u zo verder doet moet u weten dat de titel koning, baron, enz. titels waren van de frankische roovers. dus gaat u ook hun bezittingen ontnemen?
van mijmoogt u. maar u zal geen geluk hebben!
|
| 9 november 2009 17:21 |
| andev |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door fernand
zal u dan eerst de eigendommen van de kerk terug geven? want die dotatie is een compensatie van de gestolen en verkochte eigendommen der kerken. gronden en zoverder. dus alles teruggeven, en dan geen dotatie meer. dat lijkt mij eerlijk. en ik ben geen katoliek hoor. maar ik weet waarom de dotatie er is gekomen.
als ge iets koopt op afbetaling, dan moet ge het ook afbetalen!
|
En hoe is de kerk vroeger aan die eigendommen geraakt denk je?
|
| 9 november 2009 16:44 |
| Kallikles |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot
Vandaag een stukje in De Standaard van Luckas Van der Taelen aan Kristien Hemmerechts gericht. Zeker eens lezen.  |
|
| 9 november 2009 12:49 |
| Den Duisteren Duikboot |
Vandaag een stukje in De Standaard van Luckas Van der Taelen aan Kristien Hemmerechts gericht. Zeker eens lezen.
|
| 7 november 2009 16:55 |
| De Pure Waarheid |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door winnezele
Knack 04/11/2009 07:00
In een gezamenlijk pamflet hekelen de liberale senator Alain Destexhe en de linkse journalist Claude Demelenne 'progressieve politici die flirten met de conservatieve islam'.
Het begon met een opiniestuk in Le Soir na de regionale verkiezingen van juni 2009. Alain Destexhe en Claude Demelenne uitten daarin kritiek op de in hun ogen misplaatste euforie van sommige linkse politici nadat Mahinur Ozdemir mét hoofddoek de eed had afgelegd in het Brusselse parlement.
Volgens de auteurs was dit behalve 'democratische achteruitgang' ook 'een rampzalige boodschap aan alle vrouwen die geen andere keus hebben dan een hoofddoek te dragen.' Een moslimorganisatie diende prompt een klacht in wegens racisme tegen beide heren.
Voor Destexhe en Demelenne vormde die klacht juist de aanleiding voor een in scherpe bewoordingen gesteld pamflet over de - naar eigen zeggen - dubieuze inschikkelijkheid van sommige progressieve politici tegenover moslims die het niet zo nauw nemen met 'universele waarden' zoals de gelijkheid van man en vrouw en de scheiding van kerk en staat.
'Anders dan in Vlaanderen zit het debat hierover aan Franstalige kant namelijk muurvast', zegt Claude Demelenne. 'Je mag niets zeggen of je wordt voor racist of handlanger van extreemrechts uitgescholden.'
Toegevingen
Om het moslimelectoraat te paaien, doen Franstalige linkse partijen zoals PS, Ecolo, en CDH moeilijk te verdedigen toegevingen aan een 'reactionaire minderheid binnen de moslimgemeenschap', schrijven de auteurs.
'Terwijl links niet alleen de historische opdracht heeft om de armen te verdedigen, maar ook om hen te emanciperen', vindt Demelenne. 'In het verleden heeft de PS de conservatieve katholieke clerus altijd fel bevochten. Waarom dan die terughoudendheid tegenover bepaalde imams, die vrouwen aan hun retrograde morele codes willen onderwerpen?'
Algemeen hoofddoekenverbod
De auteurs pleiten onder andere voor een algemeen hoofddoekenverbod in het onderwijs en in de ambtenarij. Lost dat dan iets op? 'Ik was heel lang tegen een hoofddoekverbod gekant,' aldus Demelenne, 'maar in Brussel neemt de druk op moslimmeisjes om een hoofddoek te dragen hand over hand toe. Anders zijn ze geen goede moslima's.
De volgende stap is dat moslimmeisjes niet langer gemengd mogen sporten, dat ze alleen nog met moslimmannen mogen omgaan, en ga zo maar door. Om die redenen vind ik een verbod vandaag wel verdedigbaar. Elke democratie heeft bovendien het recht om haar eigen regels te maken.'
LETTRE AUX PROGRESSISTES QUI FLIRTENT AVEC L'ISLAM REAC VAN CLAUDE DEMELENNE EN ALAIN DESTEXHE IS UITGEGEVEN BIJ EDITIONS DU CERISIERS.
Han Renard
|
Met andere woorden: apartheid. Die zou dan op zijn minst twee richtingen moeten uitgaan. Autochtone meisjes mogen géén contact meer hebben met moslimmannen .
Maar in feite is dit allemaal niet leefbaar. Aanpassen of opkrassen is de enige boodschap die zou moeten verkondigd worden.
|
| 7 november 2009 15:22 |
| jamás será vencido |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel
Geen dank.
|
U gaf een voorbeeld waar ik mijn communicatie aanpaste om verstaanbaar te zijn voor mijn gesprekspartner. proficiat.
|
| 6 november 2009 22:02 |
| morisco |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot
Ik had graag van sommige zogenaamde linksen, Filosoof op kop, een reactie gehad op
...
en op
|
wat met moslims? heb je niet liever een reactie van een moslim op je schrijfsels over de islam?
zoals je reeds eerder schreef, de stem/oproep voor verandering moet vanbinnenuit een bepaalde groepering komen. ik heb daar in dit geval 2 zaken over te zeggen:
1) er is natuurlijk een reden dat dit bij de islam over het algemeen niet gebeurt (m.a.w. moslims die ingrijpende veranderingen in hun godsdienst willen doorvoeren kun je op één hand tellen). de koran is nu eenmaal een duidelijk en rechtlijnig Schrift. probeer het eens te lezen vanuit het oogpunt van een moslim(geleerde). daarom is het voor velen "makkelijker" om gewoon uit het geloof te stappen: in principe kan geen persoon je tegenhouden, bespaart het veel "gezeik" en stoot je moslims niet voor het hoofd.
2) m.b.t. de specifieke verandering die jij graag zou zien: er is weinig kans dat moslims daar massaal voor zullen ijveren omdat die nl. haaks staat op de inhoud van de koran (en eigenlijk op de natuur van de mens - sorry).
|
| 6 november 2009 20:46 |
| Cut de krap |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot
Ik had graag van sommige zogenaamde linksen, Filosoof op kop, een reactie gehad op
en op
|
Welke kruisvaart voert Barnard dan?
Tot waar is hij met zijn troepen al geraakt?
|
| 6 november 2009 20:42 |
| Hertog van Gelre |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza
Die misplaatste progressiviteit waar ik het over had mag je gerust vertalen als zijnde cultuurrelativisme.
|
Inderdaad. Deze Arib, maar ook Hirsi Ali, hebben daar veel rake dingen over gezegd.
|
| 6 november 2009 20:36 |
| Esperanza |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre
Er is nóg een groep: links en allochtoon:
|
Die misplaatste progressiviteit waar ik het over had mag je gerust vertalen als zijnde cultuurrelativisme.
|
| 6 november 2009 20:27 |
| Hertog van Gelre |
Dezelfde Arib:
Citaat:
Komt het goed, met de integratie?
„Ja, het komt goed, maar het komt niet vanzelf goed, zoals we vroeger dachten.”
Bent u zelf eigenlijk moslim?
„Nee, ik ben seculier. En daar heeft niemand ooit een probleem van gemaakt. Het wil niet zeggen dat ik geen respect heb voor gelovigen.”
Vroeger vonden rechtgeaarde sociaal-democraten gelovigen zielepoten.
Lachend: „Geen commentaar! Géén commentaar!”
|
|
| 6 november 2009 20:25 |
| Esperanza |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Geert C
Tuuuuurlijk...  |
Ach, ga gerust je gang om Steve-ik-zie-graag-de-kerken-vollopen-Stevaert als een volbloed socialist te beschouwen.
|
| 6 november 2009 20:24 |
| Hertog van Gelre |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza
Je bent een 5° categorie vergeten, namelijk diegenen die steeds met lede ogen hebben moeten aanzien hoe het rationele denken is moeten wijken voor het vergoelijken of wegmoffelen van middeleeuws obscurantisme enerzijds uit misplaatste "progressiviteit", anderzijds uit plat electoraal stemgewin.
|
Er is nóg een groep: links en allochtoon:
Citaat:
Khadija Arib kwam in 1976 als 15-jarige naar Nederland. Ze was enig kind. Het was de tijd van de massale gezinshereniging, waardoor ‘alles veranderde’. Gingen ‘vrijgezelle’ gastarbeiders voordien om met Nederlandse vrouwen, bezochten zij cafés en werden hun namen verhollandst tot ‘Ap’ en ‘Ben’, na de komst van de gezinnen werden de tradities van het thuisland in ere hersteld.
„Het gekke was: dat waren ook in Marokko allang geen tradities meer. In ons vliegtuig zaten vrijwel geen vrouwen met een hoofddoek. Kort daarop kwam de massale werkloosheid. Mannen kwamen thuis te zitten, ze bleken losers in plaats van emigranten met succes en geld. Ze probeerden hun verloren status te herstellen door hun vrouw en dochters kort te houden. Hoewel het leven zich in Marokko juist op straat afspeelt, mochten ze hier niet naar buiten, meisjes werden van school gehouden. En de Nederlandse overheid heeft daar toen niets tegen gedaan. ‘Laat ze, zo is hun cultuur’ – dat was de houding. Was er maar iemand langsgekomen, een inspecteur, die had gezegd: naar school met jou! Ik deed het op mijn manier en sprak met die meisjes en hun ouders, maar ik was zelf pas 15, 16.”
Haar moeder en zij gingen wel naar buiten, naar de warenhuizen van Rotterdam, waar het gezin terechtkwam. „We zaten op terrasjes. ‘O, die komen uit het zuiden, dat zijn van die losgeslagen types’ werd er dan door de andere Marokkanen gezegd. We hebben ons daar nooit iets van aangetrokken en mijn vader vond het ook geen probleem, aanvankelijk. Later begon ook hij moeilijker te doen, maar hij is jong gestorven. Ik vraag me weleens af of hij, als hij langer had geleefd, net als zijn toenmalige vrienden nu doen, ook in djelleba was gaan lopen, zijn baard had laten staan en naar de moskee was gegaan. Ik denk het eigenlijk niet. Maar hij was paranoïder geworden, ging gebukt onder het geroddel. Hij wilde niet dat mijn moeder uit werken ging en achtervolgde haar op straat. Maar het zou hem nooit gelukt zijn haar op te sluiten. Ze ging uit werken, punt.”
Arib beschrijft in haar boek hoe hun wijk, in Rotterdam-Noord, razendsnel in een getto veranderde, waaruit autochtone Nederlanders wegtrokken. Ze beschrijft ook hoe de Nederlandse overheid via de godsdienst greep probeert te krijgen op de Marokkaanse en Turkse gemeenschappen, en hoe daardoor de rol van de religie steeds groter wordt. Maar ze schreef haar boek om een andere reden. „Ik hoor mensen altijd óver de Marokkaanse gemeenschap praten en ik verbaas me over het gemak waarmee ze zeggen: aanpassen of wegwezen. Dat komt doordat het immigratieverhaal verteld wordt door buitenstaanders, op een droge, statistische manier, antropologisch ook, alsof het om vreemde wezens gaat. Ik heb het altijd belangrijk gevonden dat mensen die het emigratieproces hebben meegemaakt, het zelf vertelden. Ik ben een van hen.”
|
|
| 6 november 2009 20:07 |
| Esperanza |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot
Je moet al over een verregaande starheid van geest beschikken om zulke onzinnige, achterhaalde tegenstellingen als uitgangspunt te nemen voor wat links is. Katholieken en socialisten hebben elkaar in de loop van de geschiedenis meer dan eens gevonden in de strijd tegen armoede en uitbuiting, alsmede in de ontwikkeling en het onderwijs van de arbeidersklasse. Soms met verschillende motieven, vaak op verschillende manieren, en elk vanuit hun eigen culturele paradigma.
|
Zoals je zelf aangeeft, vanuit verschillende motieven, kwestie van de arbeiders zoveel mogelijk in eigen rangen te houden en aldus op die manier onder controle te houden. Men hoeft maar een geschiedenisboek te openen om te zien hoe bepaalde katholiek geinspireerde media/vakbond/verenigingen zich destijds uitdrukkelijk profileerden als zijnde anti-socialistisch. De talloze preken op de kansel en dergelijke meer laat ik maar achterwege. Tot zover het "elkaar vinden" in de strijd tegen armoede en uitbuiting, enkele uitzonderingen en individuen buiten beschouwing gelaten.
De partijen die ik heb aangehaald zijn niets meer dan kleur- en geurloze centrumpartijen die het vrije marktprincipe hebben omarmd en voor de goede schijn hier en daar wat zachtgekookte en smaakloze sociaal corrigerende accenten aanbrengen. Jij mag dit voor mijn part als "links" beschouwen, ik heb daar een andere mening over.
|
| 6 november 2009 19:50 |
| Esperanza |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot
Er beweegt de jongste jaren wel één en ander ter "linkerzijde", maar het blijft vaak bij interne discussies. Naar het brede electoraat toe durft men het nog steeds niet aan een bocht te maken. Dat creëert een situatie die eigenlijk vier kampen oplevert:
1. De volhardende multiculturalisten die elke kritiek op migratie, islam e.d.m. in de rechterhoek neerzet (m.n. in het culturele milieu: Lanoye, Hemmerechts, etc.).
2. Mensen die wel kritisch zijn geworden ten aanzien van de houding van links, maar ofwel een rol achter de schermen spelen (Bob Vanden Broeck), ofwel zich "en plein public" op de vlakte houden.
3. Mensen die wel kritisch zijn en dat niet onder stoelen of banken steken (intellectuelen à la Paul Scheffer, politici als Luckas Vander Taelen en in mindere mate Patrick Janssens, Louis Tobback, etc.).
4. Linksen bij wie de slinger helemaal de andere kant is opgezwaaid en nu een soort kruistocht tegen de islam zijn begonnen (Barnard, Zwagerman, etc.).
|
Je bent een 5° categorie vergeten, namelijk diegenen die steeds met lede ogen hebben moeten aanzien hoe het rationele denken is moeten wijken voor het vergoelijken of wegmoffelen van middeleeuws obscurantisme enerzijds uit misplaatste "progressiviteit", anderzijds uit plat electoraal stemgewin.
|
| 6 november 2009 19:40 |
| Zwartengeel |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido
Ik probeer mijn communicatie aan te passen aan mijn gesprekspartner.
|
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido
volksverader
|
Geen dank.
|
| 6 november 2009 19:40 |
| Cut de krap |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot
Misschien zelf eens proberen een stichtend voorbeeld te stellen? Noem het een daad van volksverheffing.
|
|
| 6 november 2009 19:38 |
| Den Duisteren Duikboot |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido
Ik probeer mijn communicatie aan te passen aan mijn gesprekspartner.
|
Misschien zelf eens proberen een stichtend voorbeeld te stellen? Noem het een daad van volksverheffing.
|
| 6 november 2009 19:36 |
| jamás será vencido |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel
Ben jij echt zo dom of doe jij maar alsof?
|
Ik probeer mijn communicatie aan te passen aan mijn gesprekspartner.
|
| 6 november 2009 19:07 |
| Den Duisteren Duikboot |
Ik had graag van sommige zogenaamde linksen, Filosoof op kop, een reactie gehad op
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot
Er beweegt de jongste jaren wel één en ander ter "linkerzijde", maar het blijft vaak bij interne discussies. Naar het brede electoraat toe durft men het nog steeds niet aan een bocht te maken. Dat creëert een situatie die eigenlijk vier kampen oplevert:
1. De volhardende multiculturalisten die elke kritiek op migratie, islam e.d.m. in de rechterhoek neerzet (m.n. in het culturele milieu: Lanoye, Hemmerechts, etc.).
2. Mensen die wel kritisch zijn geworden ten aanzien van de houding van links, maar ofwel een rol achter de schermen spelen (Bob Vanden Broeck), ofwel zich "en plein public" op de vlakte houden.
3. Mensen die wel kritisch zijn en dat niet onder stoelen of banken steken (intellectuelen à la Paul Scheffer, politici als Luckas Vander Taelen en in mindere mate Patrick Janssens, Louis Tobback, etc.).
4. Linksen bij wie de slinger helemaal de andere kant is opgezwaaid en nu een soort kruistocht tegen de islam zijn begonnen (Barnard, Zwagerman, etc.).
Mijns inziens is de meest wenselijke optie de derde. Men dient een kritische houding aan te nemen t.a.v. conservatieve en fundamentalistische takken van de islam, d.w.z. kleur bekennen (bijv. een eensgezind standpunt innemen t.a.v. hoofddoeken, wat de Sp.a. nog steeds vertikt) én actie ondernemen (concrete voorstellen doen).
|
en op
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot
Zij behoren m.i. tot categorie 3, jij nog steeds tot categorie 1.
Die twee politici zijn terecht bezorgd over de sociale dwang waaronder sommige moslima's gebukt gaan. Nergens roepen zij op tot onverdraagzaamheid of vreemdelingenhaat. Wel stellen ze dat een samenleving niet kan functioneren zonder een aantal basiswaarden, waaraan gescheiden zwemmen en het in de tang houden van jonge meisjes bepaald niet voldoen. Het probleem is dat zowel zij als hun tegenstanders geen idee hebben hoe groot de problematiek is van de sociale dwang. Het ontbreekt ons tot nader order aan gedegen onderzoek. En een zaligmakende oplossing is een hoofddoekenverbod niet, maar om daar nu meteen slechte bedoelingen achter te gaan zoeken, is te kort door de bocht.
Kijk, ik gruwel van figuren die niet alleen kritiek willen geven op bepaalde facetten van de islam, maar ook nog eens een plezier scheppen in de verontwaardiging die ze daarmee bij sommige moslims oproepen (het type-Circe). In zulke gevallen moet men niet verbaasd zijn ervan verdacht te worden alleen uit te zijn op die verontwaardiging. Kritiek moet steeds gekoppeld worden aan begrip voor de reactie die ze kan oproepen: "Ik vind dit of dat, en ik weet dat mijn opinie u kan kwetsen, maar daar is het mij niet om te doen." De hooghartigheid van de categorie 4-linksen wekt minstens de indruk dat het daar wél om te doen is, en is om die reden laakbaar en contraproductief.
|
|
Politics.be
Overzicht discussie (Nieuwste eerst)
