| 23 July 2020 19:46 |
| patrickve |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Skobelev
Moraal van het verhaal, "wie banaant, leeft "
|
No banaan, no fun.
|
| 22 July 2020 12:26 |
| Skobelev |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.
Pffft... en dat is allemaal begonnen omdat Patrick het niet evident vond dat Josephine in de VVT haar rokje had gebanaand ! |
Moraal van het verhaal, "wie banaant, leeft "
|
| 21 July 2020 17:50 |
| Der Wanderer |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.
Pffft... en dat is allemaal begonnen omdat Patrick het niet evident vond dat Josephine in de VVT haar rokje had gebanaand ! |
Wees blij voor de reputatie van het forum dat hier een educatieve draai aan werd gegeven. 
|
| 21 July 2020 17:07 |
| Jay-P. |
Pffft... en dat is allemaal begonnen omdat Patrick het niet evident vond dat Josephine in de VVT haar rokje had gebanaand !
|
| 21 July 2020 08:43 |
| patrickve |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer
Toch niet want zoals er staat: C’est l’auxiliaire être qui indique ?* quel temps est le verbe.
Een plus-que-parfait (VVT) zou dus vereisen 'il avait été renversé'. Want 'renversé' is gewoon een (voltooid) deelwoord dat niet wordt vervoegd maar verbogen. Enkel het hulpwerkwoord geeft de tijd aan.
Het verschil is dat het Nederlands bij onvoltooide tijden 'worden' gebruikt en bij 'hij werd omvergereden' is 'werd' net zozeer OVT (en dus ook de vorm in haar geheel) als 'était' in jouw voorbeeld.
Bij voltooide tijden gebruik je in het Nederlands echter de onvoltooide vormen van 'zijn' als hulpwerkwoord (tenzij in verouderd ambtelijk taalgebruik waarin 'worden' wordt aangehouden en dan in voltooide vorm verschijnt), dus: 'hij was omvergereden' als VVT, ook al zou je logisch misschien 'hij was omvergereden geworden' verwachten, maar dat wordt niet (meer) aanvaard, tenzij misschien bij een sterke nadruk op het proces ('Het waterkanon is pas na veel tumult en slechts als laatste middel ingezet geworden' als VTT), al zal het dan nog verouderd lijken. In het Belgisch Nederlands en zeker foutief is de vermenging van beide systemen door gebruik van de voltooide vormen van 'zijn': bv. 'Het kanon is ingezet geweest'.
|
Inderdaad. Ik verwarde ten eerste worden en zijn (ik verwarde "zij is gebanaand" en "zij wordt gebanaand", wat voor mij, verkeerdelijk, een OTT was omdat ik "gebanaand" niet als het voltooide deelwoord beschouwde in de passieve vorm), en inderdaad, het ontbreken van "geworden" liet mij denken dat er geen voltooide tijd was.
|
| 20 July 2020 12:33 |
| Der Wanderer |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheideerst
Dank voor deze taalles.
|
Graag gedaan.
|
| 20 July 2020 10:31 |
| Vrijheideerst |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer
Toch niet want zoals er staat: C’est l’auxiliaire être qui indique ?* quel temps est le verbe.
Een plus-que-parfait (VVT) zou dus vereisen 'il avait été renversé'. Want 'renversé' is gewoon een (voltooid) deelwoord dat niet wordt vervoegd maar verbogen. Enkel het hulpwerkwoord geeft de tijd aan.
Het verschil is dat het Nederlands bij onvoltooide tijden 'worden' gebruikt en bij 'hij werd omvergereden' is 'werd' net zozeer OVT (en dus ook de vorm in haar geheel) als 'était' in jouw voorbeeld.
Bij voltooide tijden gebruik je in het Nederlands echter de onvoltooide vormen van 'zijn' als hulpwerkwoord (tenzij in verouderd ambtelijk taalgebruik waarin 'worden' wordt aangehouden en dan in voltooide vorm verschijnt), dus: 'hij was omvergereden' als VVT, ook al zou je logisch misschien 'hij was omvergereden geworden' verwachten, maar dat wordt niet (meer) aanvaard, tenzij misschien bij een sterke nadruk op het proces ('Het waterkanon is pas na veel tumult en slechts als laatste middel ingezet geworden' als VTT), al zal het dan nog verouderd lijken. In het Belgisch Nederlands en zeker foutief is de vermenging van beide systemen door gebruik van de voltooide vormen van 'zijn': bv. 'Het kanon is ingezet geweest'.
|
Dank voor deze taalles.
|
| 20 July 2020 07:03 |
| Der Wanderer |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve
Ik dacht dat je een "trapje" voltooidheid verloor bij de passieve vorm, maar dat blijkt dus verkeerd.
Ik transponeerde van het Frans, waar het dus anders in elkaar zit:
https://francais.lingolia.com/fr/gra...-verbes/passif
Merk dus op dat de imparfait (de OVT) hier is: Un homme était renversé par une voiture.
Terwijl dat de VORM heeft van een plus-que-parfait (VVT).
Ik dacht dat het in het Nederlands ook zo was... |
Toch niet want zoals er staat: C’est l’auxiliaire être qui indique ?* quel temps est le verbe.
Een plus-que-parfait (VVT) zou dus vereisen 'il avait été renversé'. Want 'renversé' is gewoon een (voltooid) deelwoord dat niet wordt vervoegd maar verbogen. Enkel het hulpwerkwoord geeft de tijd aan.
Het verschil is dat het Nederlands bij onvoltooide tijden 'worden' gebruikt en bij 'hij werd omvergereden' is 'werd' net zozeer OVT (en dus ook de vorm in haar geheel) als 'était' in jouw voorbeeld.
Bij voltooide tijden gebruik je in het Nederlands echter de onvoltooide vormen van 'zijn' als hulpwerkwoord (tenzij in verouderd ambtelijk taalgebruik waarin 'worden' wordt aangehouden en dan in voltooide vorm verschijnt), dus: 'hij was omvergereden' als VVT, ook al zou je logisch misschien 'hij was omvergereden geworden' verwachten, maar dat wordt niet (meer) aanvaard, tenzij misschien bij een sterke nadruk op het proces ('Het waterkanon is pas na veel tumult en slechts als laatste middel ingezet geworden' als VTT), al zal het dan nog verouderd lijken. In het Belgisch Nederlands en zeker foutief is de vermenging van beide systemen door gebruik van de voltooide vormen van 'zijn': bv. 'Het kanon is ingezet geweest'.
|
| 20 July 2020 06:24 |
| patrickve |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer
Je analyseert de vorm van het werkwoord he, los van het gebruik in de zin.
|
Ik dacht dat je een "trapje" voltooidheid verloor bij de passieve vorm, maar dat blijkt dus verkeerd.
Ik transponeerde van het Frans, waar het dus anders in elkaar zit:
https://francais.lingolia.com/fr/gra...-verbes/passif
Citaat:
Les verbes ?* la voix passive peuvent se conjuguer ?* tous les temps. C’est l’auxiliaire être qui indique ?* quel temps est le verbe.
Exemples :
Imparfait – Un homme était renversé par une voiture.
Futur – Un homme sera renversé par une voiture.
Passé composé – Un homme a été renversé par une voiture.
Subjonctif – Il est terrible qu'un homme soit renversé par une voiture.
|
Merk dus op dat de imparfait (de OVT) hier is: Un homme était renversé par une voiture.
Terwijl dat de VORM heeft van een plus-que-parfait (VVT).
Ik dacht dat het in het Nederlands ook zo was...
|
| 19 July 2020 14:04 |
| Der Wanderer |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve
Toch wel, he.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Actief...Voltooide_tijd
Inderdaad.
Bij voltooide tijden komt er wel "geworden" bij, behalve sommige uitzonderlijke werkwoorden, blijkbaar.
De VTT is "Zij is door hem gebanaand geworden."
Terwijl er in het Frans niet zo een "worden" bijkomt, wat mij in verwarring bracht.
dacht ik nu. |
Die informatie is raar, 'geworden' in dergelijke zinnen is fout.
https://www.taaltelefoon.be/geworden...-lijdende-vorm
Verder is 'hij/zij is gebanaand' gewoon VTT, ook zonder handelend voorwerp, en 'hij/zij heeft gebanaand' eveneens (maar dan actief), ook zonder lijdend voorwerp. Je analyseert de vorm van het werkwoord he, los van het gebruik in de zin. (Uiteraard verandert de zin naargelang van actief/passief, maar dat was niet het punt waarover het hier ging.)
|
| 19 July 2020 13:46 |
| patrickve |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer
Dat is zinsleer, dat doet niet ter zake bij het paradigma van een vervoeging.
|
Toch wel, he.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Actief...Voltooide_tijd
Citaat:
|
Doet niet ter zake maar 'door hem' is een handelend voorwerp, geen meewerkend voorwerp.
|
Inderdaad.
Citaat:
|
De verwarring komt misschien doordat in het Frans de voltooid tegenwoordige tijd (of toch wat er het nauwst bij aansluit) 'passé composé' heet. Het Nederlands gebruikt verder 'zijn' als hulpww. bij voltooide vormen in het passief en 'worden' bij onvoltooide, vandaar dus:
|
Bij voltooide tijden komt er wel "geworden" bij, behalve sommige uitzonderlijke werkwoorden, blijkbaar.
De VTT is "Zij is door hem gebanaand geworden."
Terwijl er in het Frans niet zo een "worden" bijkomt, wat mij in verwarring bracht.
Citaat:
passief OTT: zij wordt gebanaand.
passief VTT: zij is gebanaand. (geworden)
passief OVT: zij werd gebanaand.
passief VVT: zij was gebanaand (geworden)
passief OToekT: zij zal gebanaand worden.
passief VToekT: zij zal gebanaand geworden zijn.
passief OVToekT: zij zou gebanaand worden.
passief VVToekT: zij zou gebanaand geworden zijn.
|
dacht ik nu.
|
| 19 July 2020 11:48 |
| Der Wanderer |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve
Nee, de actieve vorm van "zij is gebanaand" is niet "zij heeft gebanaand", maar wel: "hij banaande haar"
|
Nee, 'banaande' is verleden tijd en bovendien onvoltooid in plaats van voltooid, 'gebanaand hebben' (actief) of 'zijn' (passief) is tegenwoordige tijd, voltooid. Je kan niet plots van een tegenwoordige tijd een verleden tijd maken. Actieve voltooide tijden hebben als hulpww. 'hebben', ik 'heb gebanaand' (VTT), 'had gebanaand' (VVT), 'zal gebanaand hebben' (VToekT), 'zou gebanaand hebben' (VVToekT).
Citaat:
De overgang van actief naar passief maakt van het lijdend voorwerp (hier "haar") het onderwerp (dus "zij").
|
Dat is zinsleer, dat doet niet ter zake bij het paradigma van een vervoeging.
Citaat:
Het lijdend voorwerp in de actieve vorm is "haar". Dat wordt "zij" als onderwerp in de passieve vorm.
Het vroegere onderwerp uit de aktieve vorm wordt nu een medewerkend voorwerp met "door".
Zij is gebanaand door hem.
|
Doet niet ter zake maar 'door hem' is een handelend voorwerp, geen meewerkend voorwerp.
Citaat:
(nu begin ik te twijfelen, en vertaal misschien teveel vanuit het Frans, waar het hulpwerkwoord voor de passieve vorm "être" is, maar ik vraag mij nu af of het in het Nederlands niet "worden" is, in plaats van zijn...)
Zij wordt door hem gebanaand (?).
|
De verwarring komt misschien doordat in het Frans de voltooid tegenwoordige tijd (of toch wat er het nauwst bij aansluit) 'passé composé' heet. Het Nederlands gebruikt verder 'zijn' als hulpww. bij voltooide vormen in het passief en 'worden' bij onvoltooide, vandaar dus:
passief OTT: zij wordt gebanaand.
passief VTT: zij is gebanaand.
passief OVT: zij werd gebanaand.
passief VVT: zij was gebanaand.
passief OToekT: zij zal gebanaand worden.
passief VToekT: zij zal gebanaand zijn.
passief OVToekT: zij zou gebanaand worden.
passief VVToekT: zij zou gebanaand zijn.
|
| 19 July 2020 11:16 |
| patrickve |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer
'Zij is gebanaand' is noch VVT noch OVT maar VTT (actieve vorm = zij heeft gebanaand, of (om het normaal te houden): hij heeft haar gebanaand)...
|
Nee, de actieve vorm van "zij is gebanaand" is niet "zij heeft gebanaand", maar wel: "hij banaande haar"
De overgang van actief naar passief maakt van het lijdend voorwerp (hier "haar") het onderwerp (dus "zij"). Het lijdend voorwerp in de actieve vorm is "haar". Dat wordt "zij" als onderwerp in de passieve vorm.
Het vroegere onderwerp uit de aktieve vorm wordt nu een medewerkend voorwerp met "door".
Zij is gebanaand door hem.
(nu begin ik te twijfelen, en vertaal misschien teveel vanuit het Frans, waar het hulpwerkwoord voor de passieve vorm "être" is, maar ik vraag mij nu af of het in het Nederlands niet "worden" is, in plaats van zijn...)
Zij wordt door hem gebanaand (?).
|
| 14 July 2020 01:45 |
| Der Wanderer |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve
was.
Maar ik denk dat dat geen VVT is, maar de passieve vorm van de OVT, nee ?
actieve vorm OVT: Ik banaande haar
passieve vorm OVT: Zij is gebanaand door mij
actieve vorm VVT: Ik had haar gebanaand
passieve vorm VVT: Zij was door mij gebanaand geweest.
ben geen taalkundige... maar zo begrijp ik het toch.
? |
'Zij is gebanaand' is noch VVT noch OVT maar VTT (actieve vorm = zij heeft gebanaand, of (om het normaal te houden): hij heeft haar gebanaand)...
passief VVT: zij was gebanaand.
passief OVT: zij werd gebanaand.
passief OToekT: zij zal gebanaand worden
passief VToekT: zij zal gebanaand zijn
passief OVToekT: zij zou gebanaand worden
passief VVToekT: zij zou gebanaand zijn
|
| 13 July 2020 14:09 |
| patrickve |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Skobelev
Zij is gebanaand?
|
was.
Maar ik denk dat dat geen VVT is, maar de passieve vorm van de OVT, nee ?
actieve vorm OVT: Ik banaande haar
passieve vorm OVT: Zij is gebanaand door mij
actieve vorm VVT: Ik had haar gebanaand
passieve vorm VVT: Zij was door mij gebanaand geweest.
ben geen taalkundige... maar zo begrijp ik het toch.
?
|
| 9 July 2020 14:31 |
| Skobelev |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.
Piece of cake: "Hij had gebanaand".
|
Zij is gebanaand?
|
| 21 June 2020 08:01 |
| patrickve |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.
Piece of cake: "Hij had gebanaand".
|
|
| 21 June 2020 07:50 |
| Jay-P. |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve
Waarde is geen eigenschap maar een relatie. Een Afrikaans leven is iets waard VOOR iets/iemand, bijvoorbeeld. En kan een andere waarde hebben voor een ander iets/iemand. Die vraag is dus gewoon zinloos, want het is een "syntax error".
Het is zoals "vervoeg mij "banaan" in de voltooid verleden tijd, derde persoon enkelvoud".
Voor mij is uw leven niet veel waard, maar voor uw naasten vermoedelijk wel, bijvoorbeeld.
|
Piece of cake: "Hij had gebanaand".
|
| 21 June 2020 06:31 |
| patrickve |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bach
Of is een afrikaans leven minder waard misschien dan dat van een slachtoffer van de holocaust?
|
Waarde is geen eigenschap maar een relatie. Een Afrikaans leven is iets waard VOOR iets/iemand, bijvoorbeeld. En kan een andere waarde hebben voor een ander iets/iemand. Die vraag is dus gewoon zinloos, want het is een "syntax error". Het is zoals "vervoeg mij "banaan" in de voltooid verleden tijd, derde persoon enkelvoud".
Voor mij is uw leven niet veel waard, maar voor uw naasten vermoedelijk wel, bijvoorbeeld.
|
| 20 June 2020 15:16 |
| Jay-P. |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bach
Dat er wetten bestaan die het bespreken van historische feiten onmogelijk maken zorgt voor meer controverse rond die feiten en rond de vrijheid van meningsuiting. Men mag ondertussen in België wel ontkennen dat Leopold een massamoordebaar was. Ik zou zeggen tegen die Belgen. Stop met hypocriet te zijn en veeg eerst voor eigen deur indien jullie zo nodig mensen willen muilkorven. Of is een afrikaans leven minder waard misschien dan dat van een slachtoffer van de holocaust?
|
Die vraag moet je aan de uitverkorenen stellen!
|
Politics.be
Overzicht discussie (Nieuwste eerst)
