[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, de actieve vorm van "zij is gebanaand" is niet "zij heeft gebanaand", maar wel: "hij banaande haar"

Nee, 'banaande' is verleden tijd en bovendien onvoltooid in plaats van voltooid, 'gebanaand hebben' (actief) of 'zijn' (passief) is tegenwoordige tijd, voltooid. Je kan niet plots van een tegenwoordige tijd een verleden tijd maken. Actieve voltooide tijden hebben als hulpww. 'hebben', ik 'heb gebanaand' (VTT), 'had gebanaand' (VVT), 'zal gebanaand hebben' (VToekT), 'zou gebanaand hebben' (VVToekT).

De overgang van actief naar passief maakt van het lijdend voorwerp (hier "haar") het onderwerp (dus "zij").

Dat is zinsleer, dat doet niet ter zake bij het paradigma van een vervoeging.

Het lijdend voorwerp in de actieve vorm is "haar". Dat wordt "zij" als onderwerp in de passieve vorm.
Het vroegere onderwerp uit de aktieve vorm wordt nu een medewerkend voorwerp met "door".

Zij is gebanaand door hem.

Doet niet ter zake maar 'door hem' is een handelend voorwerp, geen meewerkend voorwerp.

(nu begin ik te twijfelen, en vertaal misschien teveel vanuit het Frans, waar het hulpwerkwoord voor de passieve vorm "être" is, maar ik vraag mij nu af of het in het Nederlands niet "worden" is, in plaats van zijn...)

Zij wordt door hem gebanaand (?).

De verwarring komt misschien doordat in het Frans de voltooid tegenwoordige tijd (of toch wat er het nauwst bij aansluit) 'passé composé' heet. Het Nederlands gebruikt verder 'zijn' als hulpww. bij voltooide vormen in het passief en 'worden' bij onvoltooide, vandaar dus:

passief OTT: zij wordt gebanaand.
passief VTT: zij is gebanaand.
passief OVT: zij werd gebanaand.
passief VVT: zij was gebanaand.
passief OToekT: zij zal gebanaand worden.
passief VToekT: zij zal gebanaand zijn.
passief OVToekT: zij zou gebanaand worden.
passief VVToekT: zij zou gebanaand zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dat is zinsleer, dat doet niet ter zake bij het paradigma van een vervoeging.

Toch wel, he.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Actief...Voltooide_tijd

Doet niet ter zake maar 'door hem' is een handelend voorwerp, geen meewerkend voorwerp.

Inderdaad.

De verwarring komt misschien doordat in het Frans de voltooid tegenwoordige tijd (of toch wat er het nauwst bij aansluit) 'passé composé' heet. Het Nederlands gebruikt verder 'zijn' als hulpww. bij voltooide vormen in het passief en 'worden' bij onvoltooide, vandaar dus:

Bij voltooide tijden komt er wel "geworden" bij, behalve sommige uitzonderlijke werkwoorden, blijkbaar.

De VTT is "Zij is door hem gebanaand geworden."

Terwijl er in het Frans niet zo een "worden" bijkomt, wat mij in verwarring bracht.

passief OTT: zij wordt gebanaand.
passief VTT: zij is gebanaand. (geworden)
passief OVT: zij werd gebanaand.
passief VVT: zij was gebanaand (geworden)
passief OToekT: zij zal gebanaand worden.
passief VToekT: zij zal gebanaand geworden zijn.
passief OVToekT: zij zou gebanaand worden.
passief VVToekT: zij zou gebanaand geworden zijn.

dacht ik nu.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Toch wel, he.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Actief...Voltooide_tijd



Inderdaad.



Bij voltooide tijden komt er wel "geworden" bij, behalve sommige uitzonderlijke werkwoorden, blijkbaar.

De VTT is "Zij is door hem gebanaand geworden."

Terwijl er in het Frans niet zo een "worden" bijkomt, wat mij in verwarring bracht.



dacht ik nu.

Die informatie is raar, 'geworden' in dergelijke zinnen is fout.

https://www.taaltelefoon.be/geworden...-lijdende-vorm

Verder is 'hij/zij is gebanaand' gewoon VTT, ook zonder handelend voorwerp, en 'hij/zij heeft gebanaand' eveneens (maar dan actief), ook zonder lijdend voorwerp. Je analyseert de vorm van het werkwoord he, los van het gebruik in de zin. (Uiteraard verandert de zin naargelang van actief/passief, maar dat was niet het punt waarover het hier ging.)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Je analyseert de vorm van het werkwoord he, los van het gebruik in de zin.

Ik dacht dat je een "trapje" voltooidheid verloor bij de passieve vorm, maar dat blijkt dus verkeerd.

Ik transponeerde van het Frans, waar het dus anders in elkaar zit:

https://francais.lingolia.com/fr/gra...-verbes/passif

Les verbes ?* la voix passive peuvent se conjuguer ?* tous les temps. C’est l’auxiliaire être qui indique ?* quel temps est le verbe.

Exemples :
Imparfait – Un homme était renversé par une voiture.
Futur – Un homme sera renversé par une voiture.
Passé composé – Un homme a été renversé par une voiture.
Subjonctif – Il est terrible qu'un homme soit renversé par une voiture.

Merk dus op dat de imparfait (de OVT) hier is: Un homme était renversé par une voiture.

Terwijl dat de VORM heeft van een plus-que-parfait (VVT).

Ik dacht dat het in het Nederlands ook zo was...

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik dacht dat je een "trapje" voltooidheid verloor bij de passieve vorm, maar dat blijkt dus verkeerd.

Ik transponeerde van het Frans, waar het dus anders in elkaar zit:

https://francais.lingolia.com/fr/gra...-verbes/passif



Merk dus op dat de imparfait (de OVT) hier is: Un homme était renversé par une voiture.

Terwijl dat de VORM heeft van een plus-que-parfait (VVT).

Ik dacht dat het in het Nederlands ook zo was...

Toch niet want zoals er staat: C’est l’auxiliaire être qui indique ?* quel temps est le verbe.

Een plus-que-parfait (VVT) zou dus vereisen 'il avait été renversé'. Want 'renversé' is gewoon een (voltooid) deelwoord dat niet wordt vervoegd maar verbogen. Enkel het hulpwerkwoord geeft de tijd aan.

Het verschil is dat het Nederlands bij onvoltooide tijden 'worden' gebruikt en bij 'hij werd omvergereden' is 'werd' net zozeer OVT (en dus ook de vorm in haar geheel) als 'était' in jouw voorbeeld.

Bij voltooide tijden gebruik je in het Nederlands echter de onvoltooide vormen van 'zijn' als hulpwerkwoord (tenzij in verouderd ambtelijk taalgebruik waarin 'worden' wordt aangehouden en dan in voltooide vorm verschijnt), dus: 'hij was omvergereden' als VVT, ook al zou je logisch misschien 'hij was omvergereden geworden' verwachten, maar dat wordt niet (meer) aanvaard, tenzij misschien bij een sterke nadruk op het proces ('Het waterkanon is pas na veel tumult en slechts als laatste middel ingezet geworden' als VTT), al zal het dan nog verouderd lijken. In het Belgisch Nederlands en zeker foutief is de vermenging van beide systemen door gebruik van de voltooide vormen van 'zijn': bv. 'Het kanon is ingezet geweest'.

[Vrijheideerst]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Toch niet want zoals er staat: C’est l’auxiliaire être qui indique ?* quel temps est le verbe.

Een plus-que-parfait (VVT) zou dus vereisen 'il avait été renversé'. Want 'renversé' is gewoon een (voltooid) deelwoord dat niet wordt vervoegd maar verbogen. Enkel het hulpwerkwoord geeft de tijd aan.

Het verschil is dat het Nederlands bij onvoltooide tijden 'worden' gebruikt en bij 'hij werd omvergereden' is 'werd' net zozeer OVT (en dus ook de vorm in haar geheel) als 'était' in jouw voorbeeld.

Bij voltooide tijden gebruik je in het Nederlands echter de onvoltooide vormen van 'zijn' als hulpwerkwoord (tenzij in verouderd ambtelijk taalgebruik waarin 'worden' wordt aangehouden en dan in voltooide vorm verschijnt), dus: 'hij was omvergereden' als VVT, ook al zou je logisch misschien 'hij was omvergereden geworden' verwachten, maar dat wordt niet (meer) aanvaard, tenzij misschien bij een sterke nadruk op het proces ('Het waterkanon is pas na veel tumult en slechts als laatste middel ingezet geworden' als VTT), al zal het dan nog verouderd lijken. In het Belgisch Nederlands en zeker foutief is de vermenging van beide systemen door gebruik van de voltooide vormen van 'zijn': bv. 'Het kanon is ingezet geweest'.

Dank voor deze taalles.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheideerst

Dank voor deze taalles.

Graag gedaan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Toch niet want zoals er staat: C’est l’auxiliaire être qui indique ?* quel temps est le verbe.

Een plus-que-parfait (VVT) zou dus vereisen 'il avait été renversé'. Want 'renversé' is gewoon een (voltooid) deelwoord dat niet wordt vervoegd maar verbogen. Enkel het hulpwerkwoord geeft de tijd aan.

Het verschil is dat het Nederlands bij onvoltooide tijden 'worden' gebruikt en bij 'hij werd omvergereden' is 'werd' net zozeer OVT (en dus ook de vorm in haar geheel) als 'était' in jouw voorbeeld.

Bij voltooide tijden gebruik je in het Nederlands echter de onvoltooide vormen van 'zijn' als hulpwerkwoord (tenzij in verouderd ambtelijk taalgebruik waarin 'worden' wordt aangehouden en dan in voltooide vorm verschijnt), dus: 'hij was omvergereden' als VVT, ook al zou je logisch misschien 'hij was omvergereden geworden' verwachten, maar dat wordt niet (meer) aanvaard, tenzij misschien bij een sterke nadruk op het proces ('Het waterkanon is pas na veel tumult en slechts als laatste middel ingezet geworden' als VTT), al zal het dan nog verouderd lijken. In het Belgisch Nederlands en zeker foutief is de vermenging van beide systemen door gebruik van de voltooide vormen van 'zijn': bv. 'Het kanon is ingezet geweest'.

Inderdaad. Ik verwarde ten eerste worden en zijn (ik verwarde "zij is gebanaand" en "zij wordt gebanaand", wat voor mij, verkeerdelijk, een OTT was omdat ik "gebanaand" niet als het voltooide deelwoord beschouwde in de passieve vorm), en inderdaad, het ontbreken van "geworden" liet mij denken dat er geen voltooide tijd was.

[Jay-P.]

Pffft... en dat is allemaal begonnen omdat Patrick het niet evident vond dat Josephine in de VVT haar rokje had gebanaand !

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

Pffft... en dat is allemaal begonnen omdat Patrick het niet evident vond dat Josephine in de VVT haar rokje had gebanaand !

Wees blij voor de reputatie van het forum dat hier een educatieve draai aan werd gegeven.

[Skobelev]

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

Pffft... en dat is allemaal begonnen omdat Patrick het niet evident vond dat Josephine in de VVT haar rokje had gebanaand !

Moraal van het verhaal, "wie banaant, leeft "

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Skobelev

Moraal van het verhaal, "wie banaant, leeft "

No banaan, no fun.