Provincies vs. Deelstaten
 

Waarom eerder een confederale staat op basis van de deelstaten Vl en Wal. ipv op basis van de provincies?

Omdat we realistisch zijn tiens.

Ik dacht dat Belgicisten juist steevast kloegen over het feit dat er te veel regeringen zijn? En jij wil er meteen nog een stuk of tien bijmaken?

Dit is een vraag die op zijn minst een grondige discussie rechtvaardigt.
Het zou de sterke Vlaams-Waalse tegenstellingen gedeeltelijk afzwakken. Dat lijkt me redelijk zeker.
En het sluit zeker aan bij de het sterke provincialisme dat overal in België bestaat, en zoals ik in een nieuwe topic 'Het einde van België betekent het einde van Vlaanderen!' heb neergeschreven, twee minuten voordat ;-)deze draad ontstond.

Dat vind ik wel straf, eigenlijk zou je het omgekeerde moeten vragen aangezien niemand praat over provinciaal confederalisme buiten een paar reactionaire belgicisten die dat dan nog niet menen ook.

Zelf ben ik voorstander van een federale Verenigde Provincies van de Lage Landen op Benelux-nivo, waarbij de provincies binnen de huidige Benelux-landen een soort kantons worden. Ook vind ik dat Vlaamse unitaristen uiteindelijk hetzelfde jakobijnse system willen als de door hun zo verfoeide Belgische unitaristen, met dit verschil dat ze gewoon een andere regionale en identitaire voorkeur hebben. Daarbij zitten ze ook alle interne verschillen te ontkennen of te minimalizeren. Enkele oude diskussies daarover kan je vinden op:

Hoe die verschillende wensen met elkaar verzoenen?
http://forum.politics.be/showthread.php?t=107857

Ontwakend Westhoek-bewustzijn?
http://forum.politics.be/showthread.php?t=99880

Het verschil tussen nationalistisch en libertair regionalisme
http://forum.politics.be/showthread.php?t=15119

Laat overheden met elkaar konkurreren!
http://forum.politics.be/showthread.php?t=94339

Wegens het anti-Ollandse karakter van de Belgische staat is een Lage Landen-confederatie enkel mogelijk n�* de ontbinding van diezelfde Belgische staat. Vlaams separatisme is bijgevolg, gewenst of niet, hiervoor een noodzakelijke tussenstap.

Er is geen Vlaams-Waalse tegenstelling maar een Vlaams-Belgische.

Alle Vlaamse verwezenlijkingen voor het Nederlands als volks- en bestuurstaal zijn er gekomen dankzij het feit dat Vlaanderen is gegroeid tot één natie, met één politiek bestel, één overkoepelend onderwijsbeleid, één mediacultuur, één standaardtaal. Het bestaan van het Vlaams gewest is een gevolg daarvan, het provincialisme dat door Belgicisten wordt verkondigd (belgicisten zijn dus provincialisten :) )is in die zin een ahistorisch bedenksel dat op geen enkele maatschappelijke grond gestoeld is.

Dit provincialistisch ( :) ) voorstel zou, indien het effectief werd ingevoerd, de Vlaamse verwezenlijkingen weer ongedaan maken (de Waalse trouwens ook). De enige die daaruit profijt zal halen is het Brussels Gewest, dat ongetwijfeld dan een 'hoofdstedelijke provincie' of zoiets gaat worden, aanzienlijke delen van Vlaams Brabant er aan toegevoegd. Er is immers geen eendrachtig Vlaanderen meer om deze anschluss te voorkomen, Vlaams Brabant zou er institutioneel alleen voor staan.
De provincie Grand-Bruxelles zou oppermachtig worden in Belgique en zonder veel moeite de andere provincies onder de knoet houden.
Ziedaar de ware agenda achter het provincialistisch verhaaltje. Puur een poging om de Vlaamse en Waalse natievorming te breken en de macht van de Bruxo-Belgische elite te bestendigen.

Kortom, dit voorstel is reactionair tot en met en historisch gezien nog achterlijker dan een unitair Belgique.

Waarom zou u voor de provincies dan kiezen?

Omdat ze dichter bij de bevolking staan dan zowel het Belgische als het Vlaamse/Waalse nivo. Vooral in provincies weg van het centrum zoals Limburg, West-Vlaanderen en Luxemburg voelen veel inwoners eerder affiniteit met hun provincie dan met centrumsteden zoals Brussel, Antwerpen en Luik. Het gaat er bij trouwens niet in dat flamiganten provincialisme bekrompen noemen, maar zelf vanalles en nog wat willen splitsen. Er is geen enkele objektieve reden waarom provinciaal regionalisme meer bekrompen zou zijn dan gewestelijk regionalisme. Als het ene kan, dan moet het andere ook kunnen. Anders zijn flamiganten niets anders dan vermomde belgicisten die toevallig een andere regionale en identitaire voorkeur hebben. Ze zijn dan even jakobijns.

Dan zijn provincialisten ook niets anders dan vermomde belgicisten die toevallig een andere regionale en identitaire voorkeur hebben, met name dan de provinciale. Ze zijn dan even jakobijns.

Ga de historische en politieke betekenis van het woord "jacobijns" eens opzoeken.

Bwa. Ik hoor hier nogal wat commentaar 'ik zou een valse belgicist' ofzoiets zijn. Maar ik had dit gewoon als vraag hoor. Kwil eigenlijk vooral verschillende meningen horen op dit forum :)

Omdat provincies geen enkele overkomst hebben met de sociale, economische, culturele, historische, taalkundige of geografische realiteit.

Maar je bent wel tegen provinciale kieskringen. :?

En nu mag deze topic dicht. :thumbsup:

Ik kan deels akkoord gaan met "provincies", maar niet de huidige en ik denk dat de meeste hier vooral denken aan "de huidige".
Tis ook weer groot stuk semantiek natuurlijk: een provincie kan evengoed samenvallen met Vlaanderen zelf. :roll:

Taal is de grootste culturele denominator in heel België. Decentralisatie moet dus op dat vlak.

Decentralisatie op taalgebied zou, denk ik, dom zijn. De grenzen van cultuur (en dus taal) vervagen meer en meer. Alternatieve decentralisatie op basis van economische gelijkheden lijken mij waarschijnlijker. Niet?

Provincies staan juist niet dichter bij de bevolking. Als er in België nu juist één bestuursniveau is dat bij de meeste mensen onbekend, onbemind en ook als overbodig wordt beschouwd, is het wel het provinciale. Uw stelling dat de provincies dichter bij de mensen staan, is dan ook niet gebaseerd op de werkelijkheid maar op uw ideologische vooringenomenheid.

Net zoals de rest van uw bericht: immers al veel eerder, en in enkele discussies die ik met u voerde, heb ik al meermaals aangegeven dat ik voor een Vlaamse staat ben die opgedeeld is in sociaal-economisch relevante stads- en plattelandsgewesten waarbij bepaalde bevoegdheden geregionaliseerd worden.

De staats- en taalgrenzen werden, naarmate de tijd vorderde in de vorige eeuw, steeds belangrijker. Vroeger waren grenzen ware hinderpalen, hindernissen..., maar tegelijkertijd had een staatsgrens geen grote invloed. Of een boer aan deze of die kant van de grens woonde, betekende niet echt zoveel voor zijn dagelijks leven. Naarmate echter de scholariteit toenam, de invloed van de overheden op vele domeinen van ons leven, naam ook het belang van staats- en taalgrenzen toe. Die grenzen vervangen niet, wel integendeel.

Niet. Achter je 'realistisch' betoog gaat enkel een belangenkwestie schuil. Namelijk de belangen van de Brusselse francofonie. Wanneer jij het hebt over het 'vervagen van taalgrenzen' heb je het over niks anders dan de anschluss en lebensraum dromen van FDF en co. D�*t is de agenda achter heel dat provincialistisch betoog.

Been there, seen that.

Geeuw....

Helemaal niet. Het is niet meer dan een doorzichtige truuk van de nostalgici om hun 19de eeuws rijkje overeind te houden. Divide et impera.

Dertig jaar geleden kwamen de Belgicisten hier al mee af, tevergeefs. Geen kat die er iets voor voelt. Het is ontgoochelend dat jullie in 2008 nog steeds dezelfde, al lang geklasseerde ideeën, moeten opdelven.

Omdat de Wevermannekes dan nog iets zouden hebben om te splitsen.

Ze zitten daar nu al generaties mee in hun hoofd.
Dus eerst proberen om BE in 2 te splitsen en daarna VL verder opsplitsen. het zit dermate in de genen bij die mannen dat ze vooruitziend zijn en niet alles in 1 keer willen opdelen want dan is het plezier over.

Of op zijn minst het breken van de koloniale Belgische structuur. Vlaams separatisme is daar één mogelijkheid voor (hoewel in mijn ogen niet de veiligste). Maar ook een Vlaams-Waalse entente kan hetzelfde resultaat bereiken, misschien nog beter dan Vlaamse onafhankelijkheid.

Laten we die beweren eens testen aan de hand van één voorbeeldje. Volgens u zou de doorsnee Vlaming Kris Peeters, en de doorsnee Waal Rudy Demotte minder goed kennen dan hun provinciegouverneur?

Of zoals ik al eens tegen een aantal Walen zei: La Flandre et la Wallonie ensemble, mais sans Belgique.

En ze konden zich daar nog in vinden ook :D

Brussel kun je niet onder de mat vegen; dat is toogpraat.

Vandenbroucke en Marcourt hadden er anders weinig problemen mee.

En waarom niet?

Vooral impera
:twisted:

Of stel aan de bevolking eens de vraag welke taak de provincies nu eigenlijk, buiten dure jaarboeken op glanzend papier uitgeven, opneemt? Geen mens die het weet. Soms weet de provincie het zelf ook niet zo goed...

Ziet u dan aanwijzingen dat een dergelijke verdere opdeling er staat aan te komen? Kunt u ons daaraan deelachtig maken?

Dit zou kloppen indien het zou gaan om provincialistische unitaristen die binnen hun eigen provincie hetzelfde centralistische en jakobijnse model willen invoeren als het centralistische "Belgique �* papa" en "Flandre �* papa". Ik ben echter een voorstander van een fraktaalfederalisme dat via een kaskade van referenda naar Zwitsers model van onder naar boven wordt opgebouwd. Provincies, streken en gemeenten zouden dan allemaal gedecentralizeerd zijn. Want waarom de ene staat door een andere vervangen als de nieuwe staat uiteindelijk dezelfde struktuur en bestuurskultuur als de oude staat overneemt?

Hoe kleiner een bestuurlijke entiteit is, hoe dichter ze bij de bevolking staat. Zoals een gemeente dichter bij de bevolking staat dan een provincie, zo staat een provincie dichter bij de bevolking dan een gewest. Zeker in Limburg en West-Vlaanderen voelen veel inwoners ervan meer affiniteit met hun provincie dan met hun gewest.

Ideologische vooringenomenheid, dat is bijvoorbeeld een overduidelijk Limburg- en Westvlaanderen-gevoel bij veel Limburgers en Westvlamingen, en de populariteit van streektalen binnen "Vlaanderen"/Groot-Antwerpen ontkennen of op zijn minst minimalizeren omdat het niet past in het eigen dogma van het Vlaamse en Nederlandstalige eenheidsideaal.

Ik zou met dergelijke indeling akkoord gaan indien:

• het niet van bovenaf door de strot van de inwoners ervan wordt geduwd.

• het van onderaf via een kaskade van referenda naar Zwitsers model wordt opgebouwd door de inwoners ervan.

• deelgebieden dan ook via referenda kunnen beslissen om zich aan te sluiten bij andere gemeenten / streken / provincies / streek- en plattelandsgewesten.

De gemeentefusies van 1977 tonen aan hoe het niét moet. Toen werden veel dorpen die eigenlijk niet bij elkaar hoorden in naam van de efficiëntie bij elkaar gevoegd in nieuwe fusiegemeenten zonder dat rekening werd gehouden met de plaatselijke sociologische werkelijkheid. Op sommige plaatsen zijn die gemeentefusies nog altijd niet verteerd, en in Antwerpen is ze zelfs gedeeltelijk teruggedraaid door het invoeren van distriktraden. Bovendien leek het besparend effekt tegen te vallen omdat er in de nieuwe fusiegemeenten omwille van de interne vrede een wafelijzerpolitiek tussen de verschillende deelgemeenten werd gevoerd. Als de ene deelgemeente een kultureel centrum of sportcentrum kreeg, dan moest de andere er ook eentje hebben. Waar zit dan je winst?

Overduidelijk verwart u een soms vaag wij-gevoel met een mogelijke verbondenheid met de huidige provinciale instellingen. Dat laatste is er gewoon niet. De meeste mensen weten hoegenaamd niet waarmee de provincie zich nu eigenlijk nog bezig houdt, wie de gouverneur, gedupteerden of verkozenen op provinciaal niveau zijn...

Daarnaast mag en kan ik trouwens als inwoner van West-Vlaanderen er op wijzen dat er "in" West-Vlaanderen niet echt zo'n wij-gevoel bestaat dat zich uitstrekt over heel de provincie. De provincie valt grotendeels uiteen in een aantal wij-gebieden: het Kortrijkse en omgeving, het Brugse ommeland, de kust en de Westhoek. Daarenboven is er een grote strook grenzend aan Oost-Vlaanderen (en waarvan Waregem trouwens deel uitmaakt) dat sociologisch bijzonder sterk overhelt naar het oosten, waardoor het een veel lossere band heeft met de rest van West-Vlaanderen.

Even trouwens opmerken dat de provinciale indelingen helemaal niet organisch gegroeid zijn: het zijn immers in- en opdelingen die in Parijs werden uitgedacht en tijdens de Franse tijd hier opgelegd om de oude indelingen te vervangen. Daarbij werden oude staatkundige grenzen niet gerespecteerd, en al evenmin bestaande sociologische, dialectische of economische wetmatigheden.

Uw grote fout is de dialectische verscheidenheid te willen laten samenvallen met de Belgische provinciegrenzen. Als er nu iets is waarmee die grenzen niet overeenkomen, is het wel juist de dialectgroepen. In West-Vlaanderen wordt ook een reeks overgangsdialecten gesproken (een lange strook gaande van Sint-Joris in Beernem en die tot aan de taalgrens steeds breder wordt) die veel sterker op het Oost-Vlaams lijken dan de West-Vlaamse dialecten. Brabantse dialecten tref je ook aan in Oost-Vlaanderen, net als in Limburg trouwens. Enz.

Waar zit trouwens ergens "het eigen dogma van het Vlaamse en Nederlandstalige eenheidsideaal"? Wat is er dogmatisch aan een ideaal ten andere? En waarin verschilt dat van uw "ideaal" van Westhoekse of West-Vlaamse eenheid die u in eerdere berichten ter sprake bracht?

In mijn onmiddellijke omgeving heb ik geen enkele weet van dergelijke wafelijzerpolitiek, wel integendeel. De meeste fusiegemeenten tonen in dat opzicht een heel zuinige politiek. Er is bijna steeds maar één zwembad, één cultureel centrum, één sportcentrum..., tenzij bestaande toestanden werden bewaard. Wel stel ik vast dat een toenemend aantal gemeenten voor een spreiding van bepaalde gemeentediensten is te vinden. Ik zie dat een aantal gemeentebesturen bijvoorbeeld hun OCMW-administratie in een van de voormalige gemeentehuizen hebben ondergebracht. Of dat een oud-gemeentehuis een gemeentelijke ontmoetingsplaats werd. Enz.