Hoe liberaal is een liberaal?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Laatste Nieuws

VLD-kamerlid Bart Tommelein neemt het niet dat de bisschoppen zich mengen in de discussie over de uitbreiding van het aantal koopzondagen. "In Iran, Irak of Saoedi-Arabië kunnen geestelijke leiders misschien zeggen wat mag en niet mag, maar hier niet", zegt de liberaal naar aanleiding van de bespreking in de kamercommissie Bedrijfsleven van het wetsontwerp inzake de openingsuren van handelszaken

http://www.hln.be/hlns/cache/det/art....bron=homeArt3

Uiteraard behoren politiek niet-gemandateerde bischoppen niet eigengereid als wetgever of wettenmaker op te treden.
Maar waarom zou een bischop zijn mening niet publiekelijk mogen geven?
Het gelijkheidsbeginsel behoort ook voor hem te gelden.
Net als elke andere burger moet ook een bischop vrij zijn mening kunnen geven, ook over politieke onderwerpen.
Wanneer het op stemming van vertegenwoordigers of wetten aankomt, moet ook hij, net als iedereen, gelijke toegang genieten tot het beslissings- en besluitvormingsproces: één man-één stem.
Het lijkt me hoogst bizar dat net een liberaal iemand die fundamentele rechten wil ontzeggen......

[Blazer]

De man is waarschijnlijk meer anti-klerikaal dan liberaal...

[TheBlackadder]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

http://www.hln.be/hlns/cache/det/art....bron=homeArt3

Uiteraard behoren politiek niet-gemandateerde bischoppen niet eigengereid als wetgever of wettenmaker op te treden.
Maar waarom zou een bischop zijn mening niet publiekelijk mogen geven?
Het gelijkheidsbeginsel behoort ook voor hem te gelden.
Net als elke andere burger moet ook een bischop vrij zijn mening kunnen geven, ook over politieke onderwerpen.
Wanneer het op stemming van vertegenwoordigers of wetten aankomt, moet ook hij, net als iedereen, gelijke toegang genieten tot het beslissings- en besluitvormingsproces: één man-één stem.
Het lijkt me hoogst bizar dat net een liberaal iemand die fundamentele rechten wil ontzeggen......

Er is een verschil tussen een bisschop als prive persoon, en "de bisschoppen" wat de vertegenwoordigers van een religie zijn. En zoals u weet is één van de andere pijlers de scheiding tussen kerk en staat. Tommelein heeft dus gelijk.
Als u dus het hele artikel gelezen had wist u dat die de vrijheden verdedigt, en niet aanvalt. Toegegeven: in dit geval is dit wel enigszins overdreven. Als hij niet gereageerd had, had niemand iets gehoord over die uitspraken van de bisschoppen.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door TheBlackadder

Er is een verschil tussen een bisschop als prive persoon, en "de bisschoppen" wat de vertegenwoordigers van een religie zijn. En zoals u weet is één van de andere pijlers de scheiding tussen kerk en staat. Tommelein heeft dus gelijk.
Als u dus het hele artikel gelezen had wist u dat die de vrijheden verdedigt, en niet aanvalt. Toegegeven: in dit geval is dit wel enigszins overdreven. Als hij niet gereageerd had, had niemand iets gehoord over die uitspraken van de bisschoppen.

Dit heeft niks met scheiding tussen kerk en staat te maken.
Tenzij je het muilkorven van de kerk door de staat ziet als een "scheiding", wat het per definitie niet is. (wel integendeel zelfs)

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door TheBlackadder

Er is een verschil tussen een bisschop als prive persoon, en "de bisschoppen" wat de vertegenwoordigers van een religie zijn. En zoals u weet is één van de andere pijlers de scheiding tussen kerk en staat. Tommelein heeft dus gelijk.
Als u dus het hele artikel gelezen had wist u dat die de vrijheden verdedigt, en niet aanvalt. Toegegeven: in dit geval is dit wel enigszins overdreven. Als hij niet gereageerd had, had niemand iets gehoord over die uitspraken van de bisschoppen.

Ik heb een andere opvatting over de betekenis van scheiding kerk en staat.
De belangrijkste vereiste om van zo een scheiding te kunnen spreken: bedienaren van een eredienst mogen niet a priori vanuit hun religieuze functie aanspraak kunnen maken op meer macht dan elke andere burger.
Voor het overige zie ik geen enkele reden waarom ze hun opvattingen niet zouden mogen laten meespelen in het democratisch besluitvormingsproces.
Het gelijkheidsbeginsel moet in de twee richtingen werken, nietwaar?

[1handclapping]

Een van de bizardere uitingen van een multireligieus samenleven is de afkalving van de "zondagsrust" - Wat voor de Christenen de zondag gebeurt is er voor de Joden op Sabbat-zaterdag en voor de Moslims
op Vrijdaggebed-vrijdag. Laat ons inderdaad alle drie deze dagen heiligen door alle arbeid stil te leggen of minstens te beperken tot het hoogst-noodzakelijke - leve de 4-daagse werkweek & de ermee gepaarde verhoging van het aantal jobs met 20 %


(waar is de vout ?)

[Desiderius]

De zondagsrust is een ingeburgerde gewoonte. Toegegeven, religieus geïnspireerd, maar als men er even over nadenkt valt er véél te zeggen voor een vaste rustdag. Ik zie overigens niet in waarom vaste gewoonten -mits ze niemand schade berokkenen- moeten aangepast worden omdat bepaalde minderheden zich willen profileren. Voor de meerderheid van de bevolking heeft die "vrije zondag" overigens z'n religieuze inslag al verloren.

Het hele pleidooi voor de 7/7 -economie spitst zich voor sommige VLD'ers (liberalen zijn het immers allang niet meer) vooral toe op de distributiesector en komt aangewaaid vanuit Limburg waar een aantal winkelketens niet zo goed boeren als ze wel zouden willen. "Wetgeving op bestelling"; we hebben het wel meer gezien in dit land...

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

De zondagsrust is een ingeburgerde gewoonte. Toegegeven, religieus geïnspireerd, maar als men er even over nadenkt valt er véél te zeggen voor een vaste rustdag. Ik zie overigens niet in waarom vaste gewoonten -mits ze niemand schade berokkenen- moeten aangepast worden omdat bepaalde minderheden zich willen profileren. Voor de meerderheid van de bevolking heeft die "vrije zondag" overigens z'n religieuze inslag al verloren.

't Is niet omdat ik het hier voor des bischoppens spreekrecht opneem, dat ik akkoord ga met wat ze uitkramen.
Waarom iets zo individueels als (behoefte aan) rust voor iedereen uniform willen vastleggen in rigide uur-dag- en week-systemen?
Laat wie 24/24-7-7 wil slaven zijn gang gaan.
Wees soepel voor wie wil half-timen.
Wees flexibel voor wie afwisselend bruist van energie, en daarna een langere periode wil 'afkoelen'
Garandeer gewoon een minimum aan verlof en vrije tijd zodat uitbuiting vermeden wordt.

Het hele pleidooi voor de 7/7 -economie spitst zich voor sommige VLD'ers (liberalen zijn het immers allang niet meer) vooral toe op de distributiesector en komt aangewaaid vanuit Limburg waar een aantal winkelketens niet zo goed boeren als ze wel zouden willen. "Wetgeving op bestelling"; we hebben het wel meer gezien in dit land...

Vind je het zo erg wanneer het de burger is die bij het wetgevend gebeuren bediend wordt?
De bestuurlijke kaste zegent zichzelf reeds meer dan voldoende...........

[Supe®Staaf]

Maar goed, de essentie van deze discussie is niet de rust-werktijden.
Het gaat er om dat een liberaal iemand wil spreekverbod opleggen.
Ongehoord.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Het lijkt me hoogst bizar dat net een liberaal iemand die fundamentele rechten wil ontzeggen......

Als het BROV bestond, diende ik terstond een wetsvoorstel in dat de VLD verbiedt de naam "liberaal" nog langer te usurperen. Er is al heel lang niet liberaals meer aan deze bende nihilistische meelopers, en het stuit steeds meer tegen de borst dat ze het liberalisme compromitteren door de burger voor te houden dat er iets liberaals zou zijn aan pakweg het beperken van de werkloosheidsvergoeding tot drie jaar. Wat een pijnlijke pastiche, wat een nepvertoning...

VLD delenda est.

[voicelesscharlie]

De scheiding tussen de staat en de kerken dient er in eerste plaats om de kerken te beschermen tegen de staat ipv andersom.
Dat impliceert ook dat de overheid geen gelden meer mag betalen aan beöefenaars van de eredienst.
Nog een pikant detail :"De islam is GEEN kerk".

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

't Is niet omdat ik het hier voor des bischoppens spreekrecht opneem, dat ik akkoord ga met wat ze uitkramen.
Waarom iets zo individueels als (behoefte aan) rust voor iedereen uniform willen vastleggen in rigide uur-dag- en week-systemen?
Laat wie 24/24-7-7 wil slaven zijn gang gaan.
Wees soepel voor wie wil half-timen.
Wees flexibel voor wie afwisselend bruist van energie, en daarna een langere periode wil 'afkoelen'
Garandeer gewoon een minimum aan verlof en vrije tijd zodat uitbuiting vermeden wordt.

Omdat het geen individuele keuze is. Mocht het dat wel zijn, dan had ik daar ook niet het minste probleem mee. De vaste rustdag is een soort van "wapenstilstand" in de concurrentie; hef die op en je gaat massa's mensen het stukje gezinsleven ontnemen dat voor hen vandaag bijzonder belangrijk is. Want als werknemer heb je gewoonweg niet te kiezen; wie niet "flexibel" genoeg is, wordt het gat van de deur gewezen. We gaan ons het liefst niet vastrijden in de theorie zeker?

Maar soit, het ging hier niet over de zondagsrust zelf maar over het "spreekverbod"... Ik heb daar al eerder eens een tekstje over gepleegd:

Een begrip dat steeds vaker opduikt in de politieke debatten (interviews, opiniestukken en... discussies hier op het forum) is dat van de fameuze "scheiding tussen kerk en staat". Het leek me een goed idee om eens te polsen naar de betekenis die het voor jullie als (minstens) politiek geïnteresseerden precies heeft. Ik heb getwijfeld om dit topic te posten onder "religies en andere levensovertuigingen", maar naar aanleiding van een aantal recente gebeurtenissen (de cartoonaffaire, de mars in Antwerpen t.b.v. de sans papiers en -iets langer geleden- de kersthomilie van kard. Danneels) leek het me beter om de discussie wat breder open te trekken. Ik hoop op die manier ook een paar goed onderbouwde visies te "oogsten". (?)

Het is niet mijn bedoeling om hier een (quasi-) academische uiteenzetting te geven met een indrukwekkend literatuuroverzicht. Na het doorploegen van een aantal naslagwerken, kom ik immers tot de conclusie dat een goed begrip van het principe "scheiding tussen kerk en staat" in de praktijk ook bij onze politici en (rechts)geleerden ontbreekt. Mooie theorieën zat, maar de praktijk blijkt vaak een stuk moeilijker te behappen. Daarom een persoonlijke visie (noodzakelijkerwijs "gekleurd") als een soort kluif om eens stevig af te kloven.

Allereerst is het belangrijk te weten dat het principe van scheiding tussen kerk en staat, dat toch altijd als een basisregel in onze democratie wordt gezien, nergens expliciet in onze grondwet staat ingeschreven. Ook in meer bijzondere wetten en regelgeving zal je tevergeefs op zoek gaan naar een sluitende theorie die haarfijn uitlegt waarover het nu precies gaat. Dit is al een eerste eigenaardigheid én een bron van misverstanden + misbruiken. Integendeel: de grondwet en een hele rist van wetten en regels wijst zelfs in de richting van een koppeling tussen kerk & staat, minstens waar het de financiering betreft. Erkenning van godsdiensten (en sinds 1993 ook van de georganiseerde vrijzinnigheid), financieringssystemen, regelgeving betreffende het beheer van kerkelijke goederen, etc... doen eerder denken aan een door de staat gerund apparaat van religies en kerken dan aan een scheiding tussen de twee.

Opvallend in een recente geloofsenquête van het Nieuwsblad was dat bijna 60% van de Vlamingen schijnt te geloven dat de (Rooms Katholieke) Kerk een actieve rol speelt in de politieke besluitvorming. En dit uitgerekend na een stevige regeerperiode van Paars (-groen) een stortvloed aan wetten en politieke standpunten die lijnrecht tegen de kerkelijke leer/moraal ingaan. Blijkt dus dat ook de burger -gelovig of niet- aanvoelt dat die fameuze scheiding niet meer is dan een nogal hol klinkend principe.

"Actief pluralisme", zo horen we sommige progressieve stemmen de huidige situatie duiden. Sommige religies en levensbeschouwingen zijn de moeite waard om gesubsidieerd te worden. Ze brengen mensen samen, cultiveren waarden die een bindmiddel zijn in onze samenleving. Het zijn in feite culturele instellingen die als dusdanig financiële steun verdienen. Eén van de spreekbuizen van die stelling is Steve Stevaert, voormalig voorzitter van SP-A uitgerekend de partij die altijd bekend stond om z'n meest rabiate "papenvreters".

En als de wind uit die hoek begint te waaien, dan gaat bij mij een alarmbelletje rinkelen. In de zin van: "als den vos de passie preekt, boer let op uw kippen".

Want wat blijkt nu in de praktijk? Van de kerk (in de brede zin van het woord) wordt in feite vooral verwacht dat ze haar mond houdt en zich niet uitspreekt over politieke "hot topics". Deze avond tijdens het journaal hoorde je minister Dewael al zoiets mompelen ("scheiding tussen kerk en staat"); rond kerst hoorde je enkele tenoren van de "liberale" partij luidkeels verkondigen dat Daneels zich niet uit te spreken had over het "euthanasiedebat". En toen de kerk in Rome zich -geheel voorspelbaar trouwens- uitsprak tegen het homohuwelijk, werd in dezelfde "progressieve kringen" de mogelijkheid geopperd om de financiering te herzien. Met andere woorden: "kerk (moskee/vrijzinnigheid/...), loop in de pas of we leggen u droog!" Is d�*t dan wat we moeten begrijpen onder die fameuze "scheiding"? Een kerk die vooral sussende taal moet spreken en geen enkel actueel maatschappelijk relevant thema meer mag aansnijden? Hoe kan je zoiets rijmen met die fameuze "vrijheid van meningsuiting" + "vrijheid van vereniging", om nog maar te zwijgen van de "vrijheid van geloofsovertuiging" die wél expliciet in onze grondwet staan?

To the point nu... Scheiding tussen kerk en staat gaat, volgens een ruim aanvaarde theorie, véél minder ver dan ze hier te lande wordt gepropageerd (o.m. in het onderwijs). Ze betekent enkel dat de staat neutraal moet zijn; dat alle burgers -ongeacht hun overtuiging- gelijke toegang moeten hebben tot de staat en dat wetten (in de brede zin van het woord) nooit kunnen uitgaan van een andere instantie dan de staat. Scheiding tussen kerk en staat betekent dus NIET dat de kerk (moskee/vrijzinnigheid/...) zich afzijdig moet houden in het politieke debat; ze betekent NIET dat er geen confessionele politieke partijen of -bewegingen mogen opgericht worden.

Scheiding tussen kerk en staat betekent anderzijds WEL dat de staat zich niet te moeien heeft (rechtstreeks of onrechtstreeks) in het inhoudelijk aspect van de kerk; en volgens de strikte theorie houdt het principe zelfs in dat de staat zich NIET moeit in de financiering van religies en/of levensbeschouwelijke verenigingen. Actief pluralisme mag dan al heel lief en aardig klinken; overkomen als een nobel streven... in werkelijkheid komt het erop neer dat de "vos" rondjes blijft draaien rond het kippenhok.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Waarom iets zo individueels als (behoefte aan) rust voor iedereen uniform willen vastleggen in rigide uur-dag- en week-systemen?
Laat wie 24/24-7-7 wil slaven zijn gang gaan.
Wees soepel voor wie wil half-timen.
Wees flexibel voor wie afwisselend bruist van energie, en daarna een langere periode wil 'afkoelen'
Garandeer gewoon een minimum aan verlof en vrije tijd zodat uitbuiting vermeden wordt.

Omdat een zelfstandige dan totaal niet meer kan concurreren met de Delhaizes, Molecules, enz...
Een bedrijf kan gewoon een bediende een dag langer laten werken. Een zelfstandige kan dat 7 dagen op 7 niet aan.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Omdat een zelfstandige dan totaal niet meer kan concurreren met de Delhaizes, Molecules, enz...
Een bedrijf kan gewoon een bediende een dag langer laten werken. Een zelfstandige kan dat 7 dagen op 7 niet aan.

De rustdag(en) moet(en) gegarandeerd zijn voor de werknemer. Te nemen op het tijdstip dat hen het beste uitkomt.
De flexibiliteit die ik vraag voor zelfstandigen: laat wie meer wil werken zijn zin doen.
Voor werkgevers: maak het voor hen (fiscaal) even aantrekkelijk om twee half-times in dienst te nemen als 1 full-time, om de 5 of 4- dagenweek voor werknemers te garanderen.

We hoeven toch echt niet collectief x-aantal dagen op hetzelfde moment verplicht onze luie stoel in te gaan?
Gruwelijk gewoon, dat collectivistische denken.

[Supe®Staaf]

@Desiderius.

Fraaie tekst over scheiding kerk staat.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Omdat het geen individuele keuze is. Mocht het dat wel zijn, dan had ik daar ook niet het minste probleem mee. De vaste rustdag is een soort van "wapenstilstand" in de concurrentie; hef die op en je gaat massa's mensen het stukje gezinsleven ontnemen dat voor hen vandaag bijzonder belangrijk is.[SIZE=3] Want als werknemer heb je gewoonweg niet te kiezen; wie niet "flexibel" genoeg is, wordt het gat van de deur gewezen. [/SIZE]We gaan ons het liefst niet vastrijden in de theorie zeker?

Maar soit, het ging hier niet over de zondagsrust zelf maar over het "spreekverbod"... Ik heb daar al eerder eens een tekstje over gepleegd:

@Desiderius: je beseft toch dat je met die zin een eerste stap hebt gezet richting van de vermaledijde klassenstrijd. Dus inderdaad: hoe liberaal is een liberaal?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

@Desiderius: je beseft toch dat je met die zin een eerste stap hebt gezet richting van de vermaledijde klassenstrijd. Dus inderdaad: hoe liberaal is een liberaal?

Ga Weber lezen.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Omdat een zelfstandige dan totaal niet meer kan concurreren met de Delhaizes, Molecules, enz...
Een bedrijf kan gewoon een bediende een dag langer laten werken. Een zelfstandige kan dat 7 dagen op 7 niet aan.

Het is al aangetoond door een marxist dat het juist die grote bedrijven waren die staatsinmenging zochten om die kleine handelaars kapot te concurreren (= een onkapitalistische maatregel). Antwoord is dus niet er hier de communistische staten van de maken, maar om de overheidsinmenging te beperken met een optie dat er ook geen invloed meer kan doorgevoerd worden.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

@Desiderius: je beseft toch dat je met die zin een eerste stap hebt gezet richting van de vermaledijde klassenstrijd. Dus inderdaad: hoe liberaal is een liberaal?

Heeft veel minder te maken met "klassenstrijd" dan met verschillen in machtspositie op de markt. Links zwalpt heel graag met dat soort van zwemerige begrippen. Een libertariër daarentegen, grijpt spontaan naar z'n rekenmachine. Uitkomst: een gefundeerde discussie over marktmechanismen al dan niet met voorstellen tot marginale correctie versus het zoveelste zagerige pamfletje dat bol staat van de links-filosofische mumbo-jumbo en pleit voor het vervangen van de vrije markt door een gedrocht gedirigeerd door de overheid.

Wel de bij de les blijven hoor, driewerf...

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Heeft veel minder te maken met "klassenstrijd" dan met verschillen in machtspositie op de markt. Links zwalpt heel graag met dat soort van zwemerige begrippen. Een libertariër daarentegen, grijpt spontaan naar z'n rekenmachine. Uitkomst: een gefundeerde discussie over marktmechanismen al dan niet met voorstellen tot marginale correctie versus het zoveelste zagerige pamfletje dat bol staat van de links-filosofische mumbo-jumbo en pleit voor het vervangen van de vrije markt door een gedrocht gedirigeerd door de overheid.

Voor in te kaderen!