terechte aanpak van haatpropaganda of beperking van de vrije meningsuiting ?

bruut geweld · 20 januari 2007, 13:28

Afgelopen met racistisch gejoel in stadion

(Belga) Minister van Binnenlandse Zaken Patrick Dewael wil meer fatsoen in de voetbalstadions. Dat blijkt uit zijn rondzendbrief naar alle eersteklasseclubs. Dewael wil alle kwetsende, racistische en discriminerende uitlatingen, symbolen en spreekkoren definitief uit het voetbal bannen, schrijft de Gazet van Antwerpen zaterdag.
Alle eersteklasseclubs en politiediensten ontvingen zopas de rondzendbrief van Dewael. Opvallend: naast verbaal geweld wil hij ook bepaalde symbolen verbieden. Stok achter de deur is een stadionverbod. Verboden zijn: liederen die bepaalde bevolkingsgroepen zoals moslims of joden denigreren, met haat beladen verwijzingen naar holebi's of gehandicapten, met haat beladen uitspraken over ziektes zoals aids en kanker en uiterlijke symbolen die verwijzen naar fascisme. (VOC)
BELGA

---------------------------------------

waar eindigt vrije meningsuiting en begint haat opwekken ? Het blijft een moeilijk te vinden evenwicht.

Wat wel opvalt, is dat men eveneens SYMBOLEN viseert.
Bovendien hebben negers en niet blanken al tientallen jaren te maken gehad met oerwoudgeluiden in het voetbal en die "dienden er maar tegen te kunnen". Pas nadat de joodse senator Marinower zijn beklag deed over anti-joodse slogans werd dit een issue en kwam het in een stroomversnelling.
DUS : Zolang joden niet geviseerd werden, geen probleem ?

Van voorkeursbehandeling gesproken...

Metternich · 20 januari 2007, 13:29

Allee, draag eens een truitje waar 18 opstaat en je kunt al als neo-nazi versleten worden.

Jan van den Berghe · 20 januari 2007, 13:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door bruut geweld

Verboden zijn: liederen die bepaalde bevolkingsgroepen zoals moslims of joden denigreren, met haat beladen verwijzingen naar holebi's of gehandicapten, met haat beladen uitspraken over ziektes zoals aids en kanker en uiterlijke symbolen die verwijzen naar fascisme.

En waarom zijn de uiterlijke symbolen van het stalinisme of het castrisme niet verboden? Hebben we hier niet voor de zoveelste keer te maken met pure willekeur?

bruut geweld · 20 januari 2007, 13:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Allee, draag eens een truitje waar 18 opstaat en je kunt al als neo-nazi versleten worden.

euh...ja.

Hoe belachelijk het ook is.

Misschien dat "lonsdale" jongeren ook al prijs hebben.

bruut geweld · 20 januari 2007, 13:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En waarom zijn de uiterlijke symbolen van het stalinisme of het castrisme niet verboden? Hebben we hier niet voor de zoveelste keer te maken met pure willekeur?

zéér terechte vraag.

Blijkbaar is de grote aanval ingezet .

Marlboro · 20 januari 2007, 13:45

Ach,ze hebben hier nu al geen volk in hun stadions,beetje minder kan geen kwaad blijkbaar.
Die oerwoudgeluiden bestaan al heel veel langer en nu opeens is het racistisch?Tjonge jonge.Slaat nergens op.

Ik ben toch eens benieuwd wat die symbolen inhouden?

lombas · 20 januari 2007, 13:50

De schoofzak · 20 januari 2007, 13:51

Een Jood of een zwarte op het voetbalveld trachten te beïnvloeden door racistische geluiden aan te wenden, is erg laag. Net zo laag als iemand toeroepen dat zijn moeder een hoer is. (maar dat wordt niet geviseerd door de ekselentie, de Minister; hij viseert mogelijks deels ook iets politieks??)

Swat, blijkbaar komt het uitschot van onze maatschappij graag bijeen op de voetbaltribunes.

Evengoed, de vrije meningsuiting is een heilig goed. Op het eerste zicht, lijkt het mij erover dat die dingen door de staat afgestraft zouden worden via de rechter.

Op het tweede zicht echter: de staat moet soms durven optreden tegen uitschot en hen wijsmaken dat ze inderdaad uitschot zijn.
Door de besturen van de voetbalklubs mee in het bad te trekken (zij krijgen te maken met boetes ....), bereikt men via hen hetzelfde doel. De besturen moeten maar zorgen dat supportersverenigingen die intern geen orde op zaken kunnen stellen, buitengehouden worden.

Samengevat: het is op het randje erover, doch niet te ver erover, zodat het doel (uitschot wijsmaken dat het uitschot is) hopelijk toch wel bereikt wordt.

Thomas- · 20 januari 2007, 13:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Marlboro

Ik ben toch eens benieuwd wat die symbolen inhouden?

Bv de getallen 18 en 88. Elk cijfer stelt een letter uit het alfabet voor, in het eerste geval krijg je initialen van Adolf Hitler en bij 88 krijg je HH (Heil Hitler).

Nierika · 20 januari 2007, 13:52

Een aap nabootsen als een Afrikaan de bal krijgt heeft niks te maken met vrijheid van meninsuiting. Het is een persoonsgerichte aanval.

En wat betreft die sneer naar (hoe kan het ook anders) de eeuwige joodse schurk die doorheen al je postings verweven zit, jawel, krek hetzelfde. Als je op straat een jood begint uit te schelden, ga je over de schreef.

Als ik op straat een vrouw uitscheld voor "vuile kankerteef" en daar zijn getuigen van, heb ik veel kans dat ik door een rechter gestraft word, al gaat het maar om een boete. "Laster en smaad", weet je wel.

In het geval van welbepaalde Afrikaanse voetballers of Joden, die doelbewuste slogans of geluiden naar hun hoofd krijgen geslingerd, kun je met gemak van racisme spreken.

Ik stem zelf VB, en ben ervan overtuigd dat moslims bevrijd moeten worden van die gevangenis waarin ze leven, die islam noemt. Ik probeer dan ook op verschillende forums te communiceren met moslims en hen te overtuigen van het ongelijk van hun keuze. Naast de gebruikelijke doodsbedreigingen en heonbegrip, levert dat nochtans ook soms boeiende discussies op. In ieder geval, ik heb mijn tegenstanders nog nooit met de naam "makak", "marouf" of "zandneger" betiteld. Ik heb nog nooit een voorzetsel genre "vuil" of "smerig" aan het woord moslim gelinkt. Vanop het moment dat je dat doet, ben je immers verworden tot niet meer dan een ordinaire racist. En daar zijn er al genoeg van, binnen het VB en geloof me, ook daarbuiten.

Nierika · 20 januari 2007, 13:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Marlboro

Ach,ze hebben hier nu al geen volk in hun stadions,beetje minder kan geen kwaad blijkbaar.
Die oerwoudgeluiden bestaan al heel veel langer en nu opeens is het racistisch?Tjonge jonge.Slaat nergens op.

Ik ben toch eens benieuwd wat die symbolen inhouden?

Het is altijd racistisch geweest. Het is niet omdat men eindelijk besluit dat in een fatsoenlijke maatschappij deze zaken niet kunnen blijven getolereerd worden, dat het vroeger bon ton was. Persoonlijk schaam ik me ervoor als ik een match op TV volg, en een paar randdebielen brulapen hoor nabootsen.

Nierika · 20 januari 2007, 13:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Lombas, zo ken ik je niet hoor. Wat heeft het nabootsen van een aap wanneer een Afrikaanse voetballer de bal krijgt nog te maken met een "verschil van opinie"?
Ik vind het behoorlijk laag als iemand zich daar achter verschuilt om zijn productie van dierlijke geluiden mooi te praten. Je gelooft dat toch zelf niet?
"Verschil van opinie"

bruut geweld · 20 januari 2007, 13:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nierika

Een aap nabootsen als een Afrikaan de bal krijgt heeft niks te maken met vrijheid van meninsuiting. Het is een persoonsgerichte aanval.

En wat betreft die sneer naar (hoe kan het ook anders) de eeuwige joodse schurk die doorheen al je postings verweven zit, jawel, krek hetzelfde. Als je op straat een jood begint uit te schelden, ga je over de schreef.

Ja maar het blijft een FEIT dat die negers er een hele tijd hebben moeten tegenkunnen. Niets aan gedaan. Enkele jaren geleden kregen de joden er ook van langs en toen plotklaps :
(van de site van de joodse senator Marinower)

Citaat:

Clubs doen te weinig tegen racisme in het voetbalstadion

Naar aanleiding van recente racistische en antisemitische spreekkoren in het voetbal vroeg Claude Marinower Minister Dewael naar de gang van zaken m.b.t. zijn actieplan tegen racisme in het voetbal. De minister moest toegeven dat de clubs bitter weinig medewerking verlenen en hij dus een omzendbrief zal moeten uitvaardigen met dwingende maatregelen.Reeds lang klaagt Claude Marinower het racisme en antisemitisme aan in en rond de stadia. Steeds moet hij merken dat de bereidheid van de clubs om effectief acties te ondernemen niet bijzonder groot is. Minister Dewael treedt Claude Marinower daarin bij. "Ik stel samen met u vast dat er nog altijd een zekere terughoudendheid heerst. De tolerantiegrenzen bijvoorbeeld in België blijven te hoog." ]Een kordate aanpak van de racistische spreekkoren blijft uit! In augustus 2005 heeft de minister overleg gepleegd met de voetbalbond waarbij hij andermaal vroeg naar een duidelijke strategie met daaraan gekoppelde sancties. De minister verklaarde deze week "Ik heb nog altijd geen concrete voorstellen of acties gezien." Na een oproep van de minister aan de clubs om een procedure uit te werken, achtten enkel 4 van de 37 betrokken clubs het nodig hierop in te gaan! ]Zou het dan toch zo zijn dat de clubs te weinig begaan zijn met deze problematiek en de bereidheid om de bestaande problematiek uit de wereld te helpen blijkbaar onvoldoende aanwezig is. Claude Marinower treedt de minister bij dat het uitwerken van maatregelen beter in samenwerking met de clubs zou gebeuren. De feiten wijzen echter uit dat dit helaas niet gelukt is. Daarom vraagt hij de minister werk te maken van de omzendbrief met daarin duidelijke richtlijnen en procedures. Hij drukt de hoop uit dat de Voetbalbond en de betrokken clubs alsnog een grotere inspanning zullen leveren

Dat is dus geen "sneer" , maar een vaststelling, dit is wel degelijk op vraag van Marinower zover gekomen.
Van zodra joden erbij betrokken zijn, wordt het blijkbaar véééél ernstiger.

Den Ardennees · 20 januari 2007, 14:00

Ik ga volledig akkoord met Nierika, een aantal gedragingen en uitingen zijn gewoon onaanvaardbaar. Schelden is niet hetzelfde als vrije meningsuiting.

Jan van den Berghe · 20 januari 2007, 14:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

Ik ga volledig akkoord met Nierika, een aantal gedragingen en uitingen zijn gewoon onaanvaardbaar. Schelden is niet hetzelfde als vrije meningsuiting.

Natuurlijk, maar de bijkomende vraag luidde: waarom worden symbolen van het nazisme verboden maar niet die van het stalinisme of het castrisme?

lombas · 20 januari 2007, 14:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nierika

Lombas, zo ken ik je niet hoor. Wat heeft het nabootsen van een aap wanneer een Afrikaanse voetballer de bal krijgt nog te maken met een "verschil van opinie"?
Ik vind het behoorlijk laag als iemand zich daar achter verschuilt om zijn productie van dierlijke geluiden mooi te praten. Je gelooft dat toch zelf niet?
"Verschil van opinie"

Omdat verschil van opinie en zelfbeschikking nu juist kernbegrippen zijn om tot vrije meningsuiting - complete vrije meningsuiting - te komen.

Je merkt op dat taal kan kwetsen, maar op die manier kan je de zaak niet objectief behandelen.

Als persoon A tegen persoon B "vuile neger" zegt, kan het zijn dat persoon B eens goed lacht met de kleinzierigheid van A. Maar als de echtgenoot tegen zijn vrouw "ik voel me totaal niet meer tot je aangetrokken en wil scheiden" zegt, kan dan een enorm deprimerend effect hebben. Daarbij, wat kan je eisen als vergoeding ter compensatie van uitgescholden te worden? Toch enkel maar terugschelden?

bruut geweld · 20 januari 2007, 14:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk, maar de bijkomende vraag luidde: waarom worden symbolen van het nazisme verboden maar niet die van het stalinisme of het castrisme?

ik heb wel kaalkopkes en luidruchtige racisten gezien in de antwerpse stadia, maar echte nazi's ? of hun symbolen ? mij niet echt opgevallen.

toch staan ze expliciet op de lijst van de geviseerden...vreemd.
heeft dit te maken met diegene die stuwende kracht is achter deze hetze ?

PieterP · 20 januari 2007, 14:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door bruut geweld

Afgelopen met racistisch gejoel in stadion

waar eindigt vrije meningsuiting en waar begint haat opwekken ? Het blijft een moeilijk te vinden evenwicht.
...
Bovendien hebben negers en niet blanken al tientallen jaren te maken gehad met oerwoudgeluiden in het voetbal

...

U moet zich een T shirt aanschaffen

Ik ben *knip* en ik ben fier op.

of een tweede

Ik hou van bruut geweld
en ik ben daar fier op.

Geknipt op vraag van geviseerde.

mvg,
Arnold.

Vorenus · 20 januari 2007, 14:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door PieterP

U moet zich een T shirt aanschaffen

Ik ben racist en ik ben fier op.

of een tweede

Ik hou van bruut geweld
en ik ben daar fier op.

Waar kan ik ze kopen?

lombas · 20 januari 2007, 14:23

Dit soort t-shirts zijn veel leuker:

20 januari 2007, 13:28	#1
bruut geweld Minister-President Geregistreerd: 14 mei 2004 Locatie: 't stad Berichten: 4.282	terechte aanpak van haatpropaganda of beperking van de vrije meningsuiting ? Afgelopen met racistisch gejoel in stadion (Belga) Minister van Binnenlandse Zaken Patrick Dewael wil meer fatsoen in de voetbalstadions. Dat blijkt uit zijn rondzendbrief naar alle eersteklasseclubs. Dewael wil alle kwetsende, racistische en discriminerende uitlatingen, symbolen en spreekkoren definitief uit het voetbal bannen, schrijft de Gazet van Antwerpen zaterdag. Alle eersteklasseclubs en politiediensten ontvingen zopas de rondzendbrief van Dewael. Opvallend: naast verbaal geweld wil hij ook bepaalde symbolen verbieden. Stok achter de deur is een stadionverbod. Verboden zijn: liederen die bepaalde bevolkingsgroepen zoals moslims of joden denigreren, met haat beladen verwijzingen naar holebi's of gehandicapten, met haat beladen uitspraken over ziektes zoals aids en kanker en uiterlijke symbolen die verwijzen naar fascisme. (VOC) BELGA --------------------------------------- waar eindigt vrije meningsuiting en begint haat opwekken ? Het blijft een moeilijk te vinden evenwicht. Wat wel opvalt, is dat men eveneens SYMBOLEN viseert. Bovendien hebben negers en niet blanken al tientallen jaren te maken gehad met oerwoudgeluiden in het voetbal en die "dienden er maar tegen te kunnen". Pas nadat de joodse senator Marinower zijn beklag deed over anti-joodse slogans werd dit een issue en kwam het in een stroomversnelling. DUS : Zolang joden niet geviseerd werden, geen probleem ? Van voorkeursbehandeling gesproken... __________________ KRITIEK OP ISRAEL IS TERECHT MEYER: ZELF EEN HOLOCAUST SURVIVOR :"hetgeen israel de palestijnen aandoet is hetzelfde als datgene wat de nazi's de joden aandeden in de jaren 30" VN RESOLUTIES ISRAEL :Iran wel en zij niet? res 1 res 2 Laatst gewijzigd door bruut geweld : 20 januari 2007 om 13:30.

20 januari 2007, 13:29	#2
Metternich Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 2 mei 2006 Locatie: Dietsland-Europa Ideologie: Solidarisme en corporatisme Berichten: 10.620	Allee, draag eens een truitje waar 18 opstaat en je kunt al als neo-nazi versleten worden. __________________ Laatst gewijzigd door Metternich : 20 januari 2007 om 13:29.

20 januari 2007, 13:50	#7
lombas Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 27 juni 2005 Berichten: 42.814	__________________ Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)

20 januari 2007, 13:51	#8
De schoofzak Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 4 juli 2004 Berichten: 82.096	Een Jood of een zwarte op het voetbalveld trachten te beïnvloeden door racistische geluiden aan te wenden, is erg laag. Net zo laag als iemand toeroepen dat zijn moeder een hoer is. (maar dat wordt niet geviseerd door de ekselentie, de Minister; hij viseert mogelijks deels ook iets politieks??) Swat, blijkbaar komt het uitschot van onze maatschappij graag bijeen op de voetbaltribunes. Evengoed, de vrije meningsuiting is een heilig goed. Op het eerste zicht, lijkt het mij erover dat die dingen door de staat afgestraft zouden worden via de rechter. Op het tweede zicht echter: de staat moet soms durven optreden tegen uitschot en hen wijsmaken dat ze inderdaad uitschot zijn. Door de besturen van de voetbalklubs mee in het bad te trekken (zij krijgen te maken met boetes ....), bereikt men via hen hetzelfde doel. De besturen moeten maar zorgen dat supportersverenigingen die intern geen orde op zaken kunnen stellen, buitengehouden worden. Samengevat: het is op het randje erover, doch niet te ver erover, zodat het doel (uitschot wijsmaken dat het uitschot is) hopelijk toch wel bereikt wordt. __________________ Vlaanderen is niet van iedereen. Vlaanderen is enkel van hen die een inspanning doen om ertoe te behoren. De grendel-grondwet moet wijken om eindelijk de broodnodige veranderingen te kunnen doorvoeren. Nadien kan de grondwet herstemd worden. Dat is nog gebeurd. Ik heb de partij gesticht op drie lijnen: Vlaams en Europees, vrij en verantwoordelijk, en sterk en sociaal. Vandaag is dat de grondstroom in Vlaanderen. Geert Bourgeois (N-VA)

20 januari 2007, 13:52	#10
Nierika Europees Commissaris Geregistreerd: 3 oktober 2005 Berichten: 7.823	Een aap nabootsen als een Afrikaan de bal krijgt heeft niks te maken met vrijheid van meninsuiting. Het is een persoonsgerichte aanval. En wat betreft die sneer naar (hoe kan het ook anders) de eeuwige joodse schurk die doorheen al je postings verweven zit, jawel, krek hetzelfde. Als je op straat een jood begint uit te schelden, ga je over de schreef. Als ik op straat een vrouw uitscheld voor "vuile kankerteef" en daar zijn getuigen van, heb ik veel kans dat ik door een rechter gestraft word, al gaat het maar om een boete. "Laster en smaad", weet je wel. In het geval van welbepaalde Afrikaanse voetballers of Joden, die doelbewuste slogans of geluiden naar hun hoofd krijgen geslingerd, kun je met gemak van racisme spreken. Ik stem zelf VB, en ben ervan overtuigd dat moslims bevrijd moeten worden van die gevangenis waarin ze leven, die islam noemt. Ik probeer dan ook op verschillende forums te communiceren met moslims en hen te overtuigen van het ongelijk van hun keuze. Naast de gebruikelijke doodsbedreigingen en heonbegrip, levert dat nochtans ook soms boeiende discussies op. In ieder geval, ik heb mijn tegenstanders nog nooit met de naam "makak", "marouf" of "zandneger" betiteld. Ik heb nog nooit een voorzetsel genre "vuil" of "smerig" aan het woord moslim gelinkt. Vanop het moment dat je dat doet, ben je immers verworden tot niet meer dan een ordinaire racist. En daar zijn er al genoeg van, binnen het VB en geloof me, ook daarbuiten. __________________ Maar juist omdat ik weinig van de menselijke gesteldheid, de tijden van voorspoed, de partiële vooruitgang verwacht, schijnen de pogingen tot wederaanvang en voortzetting mij evenzovele wonderen toe die de ontzaglijke massa van de kwalen, mislukkingen, zorgeloosheid en dwaling bijna goedmaken. De catastrofen en de ruïnes zullen komen; de wanorde zal zegevieren, maar de orde zal dit ook van tijd tot tijd. Marguerite Yourcenar, Hadrianus' gedenkschriften (1951)

20 januari 2007, 13:45	#6
Marlboro Banneling Geregistreerd: 18 september 2006 Berichten: 4.544	Ach,ze hebben hier nu al geen volk in hun stadions,beetje minder kan geen kwaad blijkbaar. Die oerwoudgeluiden bestaan al heel veel langer en nu opeens is het racistisch?Tjonge jonge.Slaat nergens op. Ik ben toch eens benieuwd wat die symbolen inhouden?

20 januari 2007, 14:23	#20
lombas Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 27 juni 2005 Berichten: 42.814	Dit soort t-shirts zijn veel leuker: __________________ Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)