Christelijk nationalisme. Hoe te verantwoorden?

[Starkan]

Ik als communist heb uiteraard een Christelijke achtergrond en zodus als vanzelfsprekend een aangeboren degoût op nationalisten.
De geschiedenis leert dat het net die nationalistische ideologie is in combinatie met de esosterische die voor het allermeeste bloedvergieten zorgt.

Beseffende dat (vooral) op dit forum mensen met (aparte) andere meningen zitten zou ik willlen weten wat je (andere) mening is of hoe jij hier als nationalistisch Christen uw gedrag verantwoordt?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Starkan

Ik als communist heb uiteraard een Christelijke achtergrond en zodus als vanzelfsprekend een aangeboren degoût op nationalisten.
De geschiedenis leert dat het net die nationalistische ideologie is in combinatie met de esosterische die voor het allermeeste bloedvergieten zorgt.

Beseffende dat (vooral) op dit forum mensen met (aparte) andere meningen zitten zou ik willlen weten wat je (andere) mening is of hoe jij hier als nationalistisch Christen uw gedrag verantwoordt?

Wat heeft de tweede alinea met de derde te maken?

[Bhairav]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat heeft de tweede alinea met de derde te maken?

Denk eens goed na.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

Denk eens goed na.

U heeft schijnbaar nagedacht (ongetwijfeld een primeur sedert uw komst op dit forum!), en bijgevolg kunt u het mij wel uitleggen!

[Schuppezot]

Nationalisme is niet noodzakelijk verbonden met een religie hoor.

Voor zover ik weet zaten de enige nationalisten(?) die een duidelijke band met het christendom hadden bij de KKK. Maar voor de rest..

Ikzelf ben een ongelovige Vlaams-nationalist. Ik denk trouwens dat in Vlaanderen evenveel gelovige als atheistische Vlaams-nationalisten zijn als gelovige en niet-gelovige liberalen of socialisten.
Hoewel dat in de Vs wel eens anders zou kunnen liggen...

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door Schuppezot

Nationalisme is niet noodzakelijk verbonden met een religie hoor.

Voor zover ik weet zaten de enige nationalisten(?) die een duidelijke band met het christendom hadden bij de KKK. Maar voor de rest..

Hmmm... Veel Vlaams-nationalisten hebben in het verleden hun nationalisme anders verbonden met een identificering van Vlamingen als christelijk. AVV-VVK, nietwaar. Religie speelt ook een sterke rol in het nationalisme in die landen die in meerderheid orthodox zijn. In Nagaland zijn er christelijk-nationalistische terroristen actief (die er af en toe nog eens een snuifje socialisme aan toevoegen). In hetzelfde land is er het Nationaal Bevrijdingsfront van Tripoera. In hetzelfde deel van de wereld heb je het Burmese Leger Gods, dat christendom met animisme mengt.

Ik denk dus dat er wel genoeg andere gevallen zijn waarin nationalisme en christendom vermengd worden, al zal het niet altijd zo extremistisch zijn als bij de KKK.

In andere religies kom je dat "verbond" ook tegen. In Indië heb je een sterk Hindoenationalisme, en het nationalisme in het Japan van vóór 1945 werd sterk vermengd met sjintoïstische elementen. Sommige zwarte nationalisten in de VS beroepen zich op een (eigenzinnige) vorm van de islam, terwijl sommige nazi's dweepten met een soort esoterisch nieuw heidendom. Uiteraard is er natuurlijk het religieus zionisme.

[Schuppezot]

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

Hmmm... Veel Vlaams-nationalisten hebben in het verleden hun nationalisme anders verbonden met een identificering van Vlamingen als christelijk. AVV-VVK, nietwaar. Religie speelt ook een sterke rol in het nationalisme in die landen die in meerderheid orthodox zijn. In Nagaland zijn er christelijk-nationalistische terroristen actief (die er af en toe nog eens een snuifje socialisme aan toevoegen). In hetzelfde land is er het Nationaal Bevrijdingsfront van Tripoera. In hetzelfde deel van de wereld heb je het Burmese Leger Gods, dat christendom met animisme mengt.

Ik denk dus dat er wel genoeg andere gevallen zijn waarin nationalisme en christendom vermengd worden, al zal het niet altijd zo extremistisch zijn als bij de KKK.

In andere religies kom je dat "verbond" ook tegen. In Indië heb je een sterk Hindoenationalisme, en het nationalisme in het Japan van vóór 1945 werd sterk vermengd met sjintoïstische elementen. Sommige zwarte nationalisten in de VS beroepen zich op een (eigenzinnige) vorm van de islam, terwijl sommige nazi's dweepten met een soort esoterisch nieuw heidendom. Uiteraard is er natuurlijk het religieus zionisme.

Het is een waarheid dat het Vlaams-nationalisme ontstaan is uit het katholicisme. het feit dat Vlaanderen overwegend Katholiek stemde in de 19e eeuw en Wallonië overwegend liberaal en socialistisch was, heeft daar waarschijnlijk veel mee te maken. Vandaag de dag zijn Vlaams-nationale partijen als het VB en LDD niet confessioneel.

Dewever zei ooit dat hij zichzelf een Katholiek noemt, maar dat hij niet gelooft in de verrijzenis en in het bestaan van een hiernamaals. En is dat laatste niet net het fundament van bijna elk geloof?

Dewinter stelde ooit dat vele van onze normen (zoals recht op vrije mening e.d.) niet voorkomen in islamlanden omdat zij in tegenstelling tot onze landen de verlichting (nog) niet gekend hebben.

Op die manier heeft de ontkerkelijking van Europa ook zijn weerslag op het nationalisme.

Wat ik ook nog wil zeggen is dat ikzelf, ondanks het feit dat ik niet geloof in het bestaan van een god, wel respect heb voor het culturele erfgoed dat het katholicisme ons heeft nagelaten zoals de vele Vlaamse kerken en kathedralen.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Starkan

Ik als communist heb uiteraard een Christelijke achtergrond en zodus als vanzelfsprekend een aangeboren degoût op nationalisten.

Die foto van dat meisje met haar Kalashnikov... Zijn dat geen twee vlaggen die ik daar bemerk?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Schuppezot

Het is een waarheid dat het Vlaams-nationalisme ontstaan is uit het katholicisme. het feit dat Vlaanderen overwegend Katholiek stemde in de 19e eeuw en Wallonië overwegend liberaal en socialistisch was, heeft daar waarschijnlijk veel mee te maken. Vandaag de dag zijn Vlaams-nationale partijen als het VB en LDD niet confessioneel.

Dewever zei ooit dat hij zichzelf een Katholiek noemt, maar dat hij niet gelooft in de verrijzenis en in het bestaan van een hiernamaals. En is dat laatste niet net het fundament van bijna elk geloof?

Dewinter stelde ooit dat vele van onze normen (zoals recht op vrije mening e.d.) niet voorkomen in islamlanden omdat zij in tegenstelling tot onze landen de verlichting (nog) niet gekend hebben.

Op die manier heeft de ontkerkelijking van Europa ook zijn weerslag op het nationalisme.

Wat ik ook nog wil zeggen is dat ikzelf, ondanks het feit dat ik niet geloof in het bestaan van een god, wel respect heb voor het culturele erfgoed dat het katholicisme ons heeft nagelaten zoals de vele Vlaamse kerken en kathedralen.

Het cultureel erfgoed van het katholicisme... Tja, veel heeft ons dat niet vooruitgeholpen. Als er niet de Verlichting was geweest, dan werkten de kinderen van 6 jaar nu nog in de mijnen en draaide de zon nu nog altijd rond de aarde en moesten het prolariaat nog steeds leven van een patronage-achtige christelijke liefdadigheid. Want veel deed de kerk niet om het lot der allerarmsten te verlichten (zie Daens). Een alleen de begoeden kregen degelijk onderwijs maar dan gegeven door 'les prêtres des (et pour) riches'.

[Schuppezot]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het cultureel erfgoed van het katholicisme... Tja, veel heeft ons dat niet vooruitgeholpen.

Politiek gezien niet, maar het is wel een belangrijk aspect van de Vlaamse architectuurkunst en maakt het Vlaamse landschap naar mijn bescheiden mening esthetisch veel mooier.

Als er niet de Verlichting was geweest, dan werkten de kinderen van 6 jaar nu nog in de mijnen en draaide de zon nu nog altijd rond de aarde en moesten het prolariaat nog steeds leven van een patronage-achtige christelijke liefdadigheid. Want veel deed de kerk niet om het lot der allerarmsten te verlichten (zie Daens). Een alleen de begoeden kregen degelijk onderwijs maar dan gegeven door 'les prêtres des (et pour) riches'.

Inderdaad, volgens mij zijn de hedendaagse Europese waarden en normen en vooral de Europese mentaliteit veel meer beinvloed door de Verlichting dan door het Christendom. De Verlichting heeft tevens de vooruitgang tegoed gedaan doordat er geen taboe meer bestaat op bepaalde wetenschappelijke domeinen. Vergeet niet dat voor het leeuwendeel van de islamieten wij nog steeds afstammelingen zijn van Adam en Eva.

[Herr Oberst]

@Starkan: Jezus haat helemaal niemand.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Schuppezot

Politiek gezien niet, maar het is wel een belangrijk aspect van de Vlaamse architectuurkunst en maakt het Vlaamse landschap naar mijn bescheiden mening esthetisch veel mooier.



Inderdaad, volgens mij zijn de hedendaagse Europese waarden en normen en vooral de Europese mentaliteit veel meer beinvloed door de Verlichting dan door het Christendom. De Verlichting heeft tevens de vooruitgang tegoed gedaan doordat er geen taboe meer bestaat op bepaalde wetenschappelijke domeinen. Vergeet niet dat voor het leeuwendeel van de islamieten wij nog steeds afstammelingen zijn van Adam en Eva.

In de VS zijn er anders nog een heleboel christenen die dat ook denken.

[system]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Schuppezot

Politiek gezien niet, maar het is wel een belangrijk aspect van de Vlaamse architectuurkunst en maakt het Vlaamse landschap naar mijn bescheiden mening esthetisch veel mooier.

Het maakt het landschap 'typischer'. 'Mooier' is alweer wat anders. Sommige kerkjes zijn inderdaad zeer pittoresk. Anderen zijn ronduit lelijk. Hetzelfde geldt (maar toch in mindere mate) voor de kathedralen. De kathedraal van Koekelberg mogen ze voor mijn part gerust onmiddellijk afbreken. En wat die niet gekost heeft... en voor wie eigenlijk... Begrijpe wie begrijpe kan. Men had beter het geld besteed projecten voor kansarmen. Dat was de ware kerk, de kerk van de eerste eeuw: de kerk van en voor de armen.

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door Schuppezot

Het is een waarheid dat het Vlaams-nationalisme ontstaan is uit het katholicisme.

Vlaams-nationalisme? Misschien. Alhoewel, veel vroege Vlaams-nationalisten in de jaren'20 van de 20e eeuw waren progressief-liberaal, socialist, of zelfs communist.

Het flamingantisme? Dat valt moeilijk hard te maken, geloof ik. In de jaren'30 van de 19e eeuw waren het ook, zo niet vooral, progressieve liberalen als Jan Frans Willems en utopisch-/vroeg-socialisten als Jacob Kats. Als we nog verder teruggaan in de tijd, zit je aan de Vlaamse "Verlichters" van de 18e eeuw - m.n. Verlooy. Die was allicht veel dingen, maar het zou me verbazen mocht die een "pilarenbijter" geweest zijn.

Dewinter stelde ooit dat vele van onze normen (zoals recht op vrije mening e.d.) niet voorkomen in islamlanden omdat zij in tegenstelling tot onze landen de verlichting (nog) niet gekend hebben.

Dit gaat een discussie worden over de vraag in hoeverre het VB de Verlichting kent; ik voel het...

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het cultureel erfgoed van het katholicisme... Tja, veel heeft ons dat niet vooruitgeholpen. Als er niet de Verlichting was geweest, dan werkten de kinderen van 6 jaar nu nog in de mijnen

Was het niet juist onder de Franse Revolutie en Napoleon dat de vroegere vormen van sociale bescherming, geïncarneerd door de gilden en ambachten, definitief aan de kant werden geschoven?

Anderzijds is het radicalisme, en het daaruit voortvloeiende socialisme, natuurlijk ook een kind van de verlichting.

en draaide de zon nu nog altijd rond de aarde

Ik geloof dat, tegen de tijd dat de Verlichting er kwam, het geocentrisme nog slechts door weinige wetenschappers ernstig genomen werd. Wat niet wil zeggen dat de Kerk een onverbloemd positieve rol heeft gespeeld in die hele affaire.

[Schuppezot]

Oorspronkelijk geplaatst door system

In de VS zijn er anders nog een heleboel christenen die dat ook denken.

De protestanten in de VS houden dan ook nog steeds veel meer vast aan hun geloof dan dat de gemiddelde Vlaming doet.

[Schuppezot]

[quote=system;3272309]

Het maakt het landschap 'typischer'. 'Mooier' is alweer wat anders. Sommige kerkjes zijn inderdaad zeer pittoresk. Anderen zijn ronduit lelijk. Hetzelfde geldt (maar toch in mindere mate) voor de kathedralen. De kathedraal van Koekelberg mogen ze voor mijn part gerust onmiddellijk afbreken. En wat die niet gekost heeft... en voor wie eigenlijk... Begrijpe wie begrijpe kan. Men had beter het geld besteed projecten voor kansarmen. Dat was de ware kerk, de kerk van de eerste eeuw: de kerk van en voor de armen.

Typischer is inderdaad een beter woord. Een moskee kan esthetisch ook mooi zijn, maar dan in een islamland, niet op Vlaams grondgebied. Hoewel ik kerken en kathedralen, los van mijn politieke overtuiging, veel mooier vindt, maar dat is natuurlijk subjectief.

Zolang de kerken en kathedralen maar goed onderhouden zijn, vind ik ze allemaal zeer aangenaam om naar te kijken... die van Koekelberg ook trouwens (hoewel ik deze nog niet in levende lijve heb gezien).

[Schuppezot]

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

Vlaams-nationalisme? Misschien. Alhoewel, veel vroege Vlaams-nationalisten in de jaren'20 van de 20e eeuw waren progressief-liberaal, socialist, of zelfs communist.

Het flamingantisme? Dat valt moeilijk hard te maken, geloof ik. In de jaren'30 van de 19e eeuw waren het ook, zo niet vooral, progressieve liberalen als Jan Frans Willems en utopisch-/vroeg-socialisten als Jacob Kats. Als we nog verder teruggaan in de tijd, zit je aan de Vlaamse "Verlichters" van de 18e eeuw - m.n. Verlooy. Die was allicht veel dingen, maar het zou me verbazen mocht die een "pilarenbijter" geweest zijn.

Voor zover ik weet waren het toch Katholieken die voor het eerst de Vlaamse opinie radicaliseerden..

Dit gaat een discussie worden over de vraag in hoeverre het VB de Verlichting kent; ik voel het...

...vertrouw nooit op uw gevoel

[system]

[quote=Burkide;3272561]

Was het niet juist onder de Franse Revolutie en Napoleon dat de vroegere vormen van sociale bescherming, geïncarneerd door de gilden en ambachten, definitief aan de kant werden geschoven?

Door de Franse revolutie werden de standen afgeschaft met de daaraan verbonden previlegies (adel en kerk).

Anderzijds is het radicalisme, en het daaruit voortvloeiende socialisme, natuurlijk ook een kind van de verlichting.

U kunt moeilijk beweren dat het nationaal-socialisme of het communisme een produkt is van de Franse Revolutie. Want in die regimes was er noch vrijheid, noch broederlijkheid onder de mensen, noch gelijkheid. Het nationaal-socialisme en het fascisme gingen zelfs verkapt terug de weg op naar de gildensmaatschappij, waar de patroons het voor het zeggen hadden. Sommigen noemden dit voor de oorlog een 'solidaristische maatschappij'. Weg parlementaire democratie, weg grondwettelijke vrijheden.

Ik geloof dat, tegen de tijd dat de Verlichting er kwam, het geocentrisme nog slechts door weinige wetenschappers ernstig genomen werd. Wat niet wil zeggen dat de Kerk een onverbloemd positieve rol heeft gespeeld in die hele affaire.

Het verlicht denken is niet louter een kwestie van 'tijdvak'. Het verlicht denken is het denken dat zich losmaakte van het obscurantistisch denken van het christelijk geloof.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Schuppezot

Zolang de kerken en kathedralen maar goed onderhouden zijn, vind ik ze allemaal zeer aangenaam om naar te kijken... die van Koekelberg ook trouwens (hoewel ik deze nog niet in levende lijve heb gezien).

Koekelberg... ach wat een wangedrocht...

Leopold II voorzag aanvankelijk een andere kerk op die heuvel, en sprak architect Pierre Langerock (uit Leuven, dacht ik) aan. Die tekende plannen voor een reusachtig neogotisch gebouw, dat ruim tweemaal zo lang zou zijn als de huidige basiliek.

Met Leopolds dood gingen die plannen de koelkast in. Toen de koelkast veel later weer geopend werd, vond men Langerocks ontwerp gedateerd (en vooral: véél te duur) en werd de Gentenaar Albert Van Huffel de nieuwe architect. Hij werkte met nieuwe technieken, o.a. beton. Dat was immers veel goedkoper.

En nu zitten we ermee, met dat goedkoop mormel... Misschien hadden ze toch beter Langerock laten begaan en de meerprijs voor lief genomen...

Nee écht, ik vind de basiliek van Koekelberg absoluut niet mooi - ergerlijk lelijk zelfs. Maar wie ben ik?

Wat wél een feit is: tot op vandaag is Koekelberg niet volledig afgewerkt geraakt. Er ontbreken nog een aantal beelden, en op sommige plaatsen zijn de muren niet eens gevoegd. Een paar jaar geleden ben ik eens bovenop de koepel geklommen (met de lift welteverstaan), en heb ik met eigen ogen gezien dat het gebouw helemaal niet afgewerkt is zoals het hoorde.

Maar wat erger is: de combinatie terracotta en beton stelt veel problemen. De uitzettingscoëfficiënt van beide materialen verschilt te zeer van mekaar, zodat het terracotta loskomt van de betonnen structuur en soms zelfs verpulvert. En al mocht Van Huffels gebouw goedkoper zijn in ontwerp en aanbouw, in onderhoud zal het op termijn, naar het zich laat aanzien, stukken duurder worden dan het natuurstenen bouwwerk dat oorspronkelijk was gepland.

Of anders gezegd: goedkoop is niet altijd goedkoper...