Debat Artevelde EU-grondwet di.8 april

[woolybooly]

Beste,

Al maanden praten de leiders van de Belgische politiek over een Staatshervorming. Maar over de echte Staatshervorming met 100 maal meer impact op het werk en het leven van ons en onze kinderen, daarover regeert de wet van de stilte. Het gaat om de hervormde Europese Grondwet, nu Verdrag van Lissabon, door het Franse en Nederlandse volk verworpen in 2005.

De regering van Verhofstadt, "redder van het land", kampioen van het democratisch Europa, wil dit Verdrag op een drafje laten goedkeuren door de 7 parlementen die dit land rijk is. Zonder debat. Zonder informatie. Zonder raadpleging. Dit Verdrag bekroont alle vorige Verdragen en het beleid dat door de EU en regeringen in hun naam gevoerd is.

Studentenraad van de sociale hogeschool artevelde en Comité Volksraadpleging EU organiseren daarom een debat over de EU-Grondwet alias 'Het verdrag van Lissabon'

Voorstanders:
Miet Smet, Wouter De Vriendt, Anne marie hoebeke, Jan Roegiers

Tegenstanders:
Ernest Glinne en ?

Nadien is er stemming in de zaal !!!

Wanneer en waar ?

Dinsdag 8 april om 19.00 uur,
Artevelde Hogeschool Sociaal Werk

Neem ook hier een kijkje: http://onzezeg.be/

[emme]

Dat wordt intressant! Ik ga avast!

Zonde dat er zo weining media aandacht is, voor een verdrag dat al zo veel oproer heeft veroorzaakt. Onder andere op 13 december met een grote betoging in Lissabon. In 2005 spraken 54,58% van de Fransen en 61,54% van de Nederlanders zich uit tegen het “Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa”. Spanje en Luxemburg stemden voor. Na twee jaar windstilte verklaarden de Europese staats- en regeringsleiders zich in juni 2007 akkoord over het Hervormingsverdrag (later herdoopt tot “Verdrag van Lissabon” van 13 december 2007) dat de essentie van de Grondwet voor Europa herneemt.

Raar ook dat ngo's niet meer ophef maken rond dit verdrag. Hun harde strijd tegen de EPA's wordt door goedkeuring van dit verdrag vernietigt.

Dit verdrag verbindt ook de interventie politiek van de EU aan de NATO.
De EU-buitenlandse politiek wordt daardoor ondergeschikt gemaakt aan militaire avonturen van de Amerikaanse regering.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door woolybooly

Tegenstanders:
Ernest Glinne en ?

Dit lijkt me tekenend voor de steun voor het verdrag.

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Dit lijkt me tekenend voor de steun voor het verdrag.

Lijkt me eerder tekenend voor de ernst waarmee de organisatoren een gebalanceerd panel hebben nagestreefd vooraleer datum en zaal vast te leggen.

Geknoei...

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door emme

Raar ook dat ngo's niet meer ophef maken rond dit verdrag. Hun harde strijd tegen de EPA's wordt door goedkeuring van dit verdrag vernietigt.

Dit verdrag verbindt ook de interventie politiek van de EU aan de NATO.
De EU-buitenlandse politiek wordt daardoor ondergeschikt gemaakt aan militaire avonturen van de Amerikaanse regering.

Wel Geert, een goed verdrag?

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Wel Geert, een goed verdrag?

Als daar nu nog één woord waar van was hé...

[Jonas Elossov]

Het verdag verziet onder andere in de verhoging van de defensieuitgaven onder navo-paraplu. Het verankert de vrije markt en vrij verkeer van kapitaal en diensten in een nagenoeg onwijzigbare grondwet. Ze stippelt een lijn uit voor verdere privatiseringen en maakt van het parlement nog steeds geen wetgever. Het voorziet trouwens niet in afdwingbare basisrechten voor europeanen als sociale zekerheid, recht op werk en woning...

Meer dan genog redenen om er tegen te zijn.

[emme]

1 van de doelstellingen luidt : “integratie van alle landen in de wereldeconomie, onder meer door het geleidelijk wegwerken van belemmeringen voor de internationale handel”.

Lidstaten verbinden er zich toe “hun militaire vermogens geleidelijk te verbeteren” (art. 27-3)

[emme]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Als daar nu nog één woord waar van was hé...

Ik zou zeggen lees het erop na. Maar ff vergeten het de burgers van de Europese Unie niet gemakkelijk word gemaakt, als zij hun grondwet willen lezen moeten ze er eerst nog de geconcilideerde versie van het verdrag van Nice bij nemen. Want het verdrag bestaat niet uit een volledige tekst. Het bevat alleen de veranderingen. Dit wordt nog eens extra moeilijk gemaakt doordat men de bestaande artikelen amendeert onder een nieuw nummer of met extrahoofdstuk eraan toegevoegd.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Het verdag verziet onder andere in de verhoging van de defensieuitgaven onder navo-paraplu.

Is dat zo? Kan je me zeggen welke bepaling dat doet? Ik heb vooral interesse in de bepaling die dat "onder NAVO-paraplu"-deeltje bevat.

Voor zover ik weet verwijst het verdrag slechts naar "de overeengekomen streefcijfers". Cijfers waar het verdrag zelf maw niets aan verandert...

Het verankert de vrije markt en vrij verkeer van kapitaal en diensten in een nagenoeg onwijzigbare grondwet.

Die zijn al "verankerd" in de verdragen, en kunnen er even gemakkelijk weer uitgehaald worden door een nieuw verdrag. Dat is geen ideale situatie, dat geef ik toe, maar het is geen reden an sich om tegen dit verdrag te zijn, want de vrije markt en het vrij verkeer zit al in de verdragen, het blijft er voorlopig inzitten. Snap je waar ik heen wil? En dat u het vrij verkeer van personen niet vermeld is toeval, veronderstel ik?

Ze stippelt een lijn uit voor verdere privatiseringen

Welke bepaling van het Verdrag van Lissabon doet dat?

en maakt van het parlement nog steeds geen wetgever.

Maar door de uitbreiding van de codecisie is het wel een stap in de goede richting. De rol en de macht van het Europees Parlement wordt gevoelig uitgebreid. Zo zal voortaan de goedkeuring van het EP nodig zijn voor internationale overeenkomsten die vallen binnen de beleidsdomeinen waarvoor codecisie geldt (codecisie wordt overigens de 'normale wetgevende procedure' wanneer Lissabon in werking treedt).

En dan is er nog de inspraak van de burger die vergroot wordt door het zogeheten 'burgerinitiatief'. Dat wil zeggen dat je met een petitie die 1 miljoen handtekeningen verzamelt de Commissie kan vragen een voorstel te doen, binnen de bevoegdheden van de EU uiteraard. Dan is er nog een andere belangrijke innovatie, een doorbraak zelfs: de beraadslagingen over wetgeving van de Raad van Ministers worden openbaar. Voortaan zullen de burgers en de nationale parlementen kunnen zien hoe de ministers van elk land stemmen.

Het voorziet trouwens niet in afdwingbare basisrechten voor europeanen als sociale zekerheid, recht op werk en woning...

't Is maar hoe je het bekijkt, het volgende wordt wel bindend:

Oorspronkelijk geplaatst door Handvest van de Grondrechten van de EU

Article 34: Social security and social assistance

1. The Union recognises and respects the entitlement to social security benefits and social services providing protection in cases such as maternity, illness, industrial accidents, dependency or old age, and in the case of loss of employment, in accordance with the rules laid down by Community law and national laws and practices.

2. Everyone residing and moving legally within the European Union is entitled to social security benefits and social advantages in accordance with Community law and national laws and practices.

3. In order to combat social exclusion and poverty, the Union recognises and respects the right to social and housing assistance so as to ensure a decent existence for all those who lack sufficient resources, in accordance with the rules laid down by Community law and national laws and practices.

Oorspronkelijk geplaatst door Handvest van de Grondrechten van de EU

Article 15: Freedom to choose an occupation and right to engage in work

1. Everyone has the right to engage in work and to pursue a freely chosen or accepted occupation.

2. Every citizen of the Union has the freedom to seek employment, to work, to exercise the right of establishment and to provide services in any Member State.

3. Nationals of third countries who are authorised to work in the territories of the Member States are entitled to working conditions equivalent to those of citizens of the Union.

Ik geeft toe dat sociale rechten niet gemakkelijk afdwingbaar zijn, dat is een probleem dat zich ook op het nationale niveau stelt, maar ze zijn bindend. Het Hof van Justitie zal over de toepassing van die bepalingen waken. Er wordt dus een extra garantie ingebouwd in het systeem.

Daarenboven zal de Unie ook toetreden tot het EVRM.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door emme

Ik zou zeggen lees het erop na. Maar ff vergeten het de burgers van de Europese Unie niet gemakkelijk word gemaakt, als zij hun grondwet willen lezen moeten ze er eerst nog de geconcilideerde versie van het verdrag van Nice bij nemen. Want het verdrag bestaat niet uit een volledige tekst. Het bevat alleen de veranderingen. Dit wordt nog eens extra moeilijk gemaakt doordat men de bestaande artikelen amendeert onder een nieuw nummer of met extrahoofdstuk eraan toegevoegd.

Je kan ook gewoon naar deze site gaan en de nieuwe geconsolideerde versies bekijken.

Met die teksten en de tekst van het Verdrag van Lissabon, vooral dan de protocollen, kan je toch vrijwel alles vinden.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Is dat zo? Kan je me zeggen welke bepaling dat doet?

Article I-40, paragraph 7: "In the execution of closer cooperation on mutual defence, the participating Member States shall work in close cooperation with the North Atlantic Treaty Organisation."
Dat wordt vooral leuk voor Ierland, Zweden, Finland en Oostenrijk die geen deel uitmaken van de NAVO (en Frankrijk ook maar half).

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Article I-40, paragraph 7: "In the execution of closer cooperation on mutual defence, the participating Member States shall work in close cooperation with the North Atlantic Treaty Organisation."
Dat wordt vooral leuk voor Ierland, Zweden, Finland en Oostenrijk die geen deel uitmaken van de NAVO (en Frankrijk ook maar half).

En nu het artikel dat zogezegd "onder NAVO-paraplu" zegt.

Want ik zie niets staan in dat artikel dat de EU ondergeschikt maakt aan de NAVO, en nochtans is dat wat wordt beweerd.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

En nu het artikel dat zogezegd "onder NAVO-paraplu" zegt.

Want ik zie niets staan in dat artikel dat de EU ondergeschikt maakt aan de NAVO, en nochtans is dat wat wordt beweerd.

De EU en de NAVO worden verplicht om samen te werken. Aangezien bijna alle EU-leden deel uitmaken van de NAVO, is deze EU-NAVO-samenwerking quasi identiek aan de NAVO zelf (uitgezonderd Oostenrijk, Ierland, Zweden, Finland, en mogelijk enkelen die ik over het hoofd zie). Concreet komt dat er dus op neer dat de EU ingeschakelt wordt binnen de NAVO. Want ik denk niet dat die vier landjes evenveel impact zullen hebben als de niet-EU/wel-NAVO-leden: de VS (en Canada).

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

De EU en de NAVO worden verplicht om samen te werken. Aangezien bijna alle EU-leden deel uitmaken van de NAVO, is deze EU-NAVO-samenwerking quasi identiek aan de NAVO zelf (uitgezonderd Oostenrijk, Ierland, Zweden, Finland, en mogelijk enkelen die ik over het hoofd zie). Concreet komt dat er dus op neer dat de EU ingeschakelt wordt binnen de NAVO. Want ik denk niet dat die vier landjes evenveel impact zullen hebben als de niet-EU/wel-NAVO-leden: de VS (en Canada).

Verplicht? Ik zie daar nergens een verplichting staan. Ze geven er de voorkeur aan om zoveel mogelijk met de NAVO samen te werken, maar het Europese Veiligheids- en Defensiebeleid staat compleet los van de NAVO en kan volledig onafhankelijk van de NAVO optreden. Het is gewoon praktischer om als Europa een operatie opzet, dat in samenwerking met de NAVO te doen.

Dus beweren dat het Europese Veiligheids- en Defensiebeleid ondergeschikt wordt aan de NAVO en zelfs de Amerikaanse regering is onjuist.

Er is trouwens al een akkoord dat de relaties tussen de EU en de NAVO grotendeels dekt, het Berlijn-Plus-akkoord, waarin staat dat de EU een beroep kan doen op de capaciteiten van de NAVO. Die paragraaf lijkt me dan ook eerder een toegeving om de VS en de landen die vinden dat de NAVO voorrang heeft op het Europese Veiligheids- en Defensiebeleid een beetje te paaien.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door emme

In 2005 spraken 54,58% van de Fransen en 61,54% van de Nederlanders zich uit tegen het “Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa”.

Ondanks alle verbeteringen in het Verdrag van Lissabon ten opzichte van de huidige situatie blijven de referendumuitslagen reden tot nadenken. Waarom stemden de meerderheden tegen? Daar zijn veel redenen voor te geven. Een belangrijke reden is volgens mij het nog steeds gebrekkige democratische functioneren van het Europese Parlement. In nationale parlementen is bijvoorbeeld de motie een belangrijk onderdeel van het parlementaire instrumentarium. Het EP kent alleen de motie van afkeuring om de commissie naar huis te sturen. Waar in nationale parlementen de regering gedwongen kan worden bepaalde maatregelen te nemen of wijzigingen aan te brengen in het beleid onder de druk van moties, bestaat dat instrument niet in het EP. Er bestaat een sterke top-down benadering, van Commissie naar EP, zonder dat het EP veel initiatieven kan nemen. De burgers voelen dat gebrek intuïtief aan, denk ik, zonder dat ze precies kunnen verwoorden waar het probleem in zit. Over de kansen op het invoeren van het gebruik van moties in het EP ben ik niet optimistisch. Er zal weer unanimiteit nodig zijn in Europa om een dergelijke stap te zetten. Met 27 landen zie ik dat niet gebeuren.

[woolybooly]

Oorspronkelijk geplaatst door emme

Dat wordt intressant! Ik ga avast!

Zonde dat er zo weining media aandacht is, voor een verdrag dat al zo veel oproer heeft veroorzaakt. Onder andere op 13 december met een grote betoging in Lissabon. In 2005 spraken 54,58% van de Fransen en 61,54% van de Nederlanders zich uit tegen het “Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa”. Spanje en Luxemburg stemden voor. Na twee jaar windstilte verklaarden de Europese staats- en regeringsleiders zich in juni 2007 akkoord over het Hervormingsverdrag (later herdoopt tot “Verdrag van Lissabon” van 13 december 2007) dat de essentie van de Grondwet voor Europa herneemt.

Raar ook dat ngo's niet meer ophef maken rond dit verdrag. Hun harde strijd tegen de EPA's wordt door goedkeuring van dit verdrag vernietigt.

Dit verdrag verbindt ook de interventie politiek van de EU aan de NATO.
De EU-buitenlandse politiek wordt daardoor ondergeschikt gemaakt aan militaire avonturen van de Amerikaanse regering.

Ik vind dat je wel gelijk hebt, Emme. Het is natuurlijk heel moeilijke materie om dit allemaal haarfijn met verwijzingen naar artikeltjes en zo meer uit te leggen.
Ik geef toe dat ik daar ook geen held in ben.

Maar we voelen aan ons water dat dit verdrag foute boel is, omdat het door de rijken is opgesteld en niet voor en door de meerderheid van de mensen. Het is een neoliberaal verdrag, daar kun je zeker van zijn.

Natuurlijk staan er in ieder verdrag mooie frases over respect voor mensenrechten, milieu, enz... maar worden ze ook in de nationale grondwetten al niet gerespecteerd. Waarom zouden er anders daklozen zijn, woningentekort, onbetaalbare prijzen enz. ? Intussen stuurt men soldaten naar Afghanistan en eventueel andere plaatsen, om zich te moeien met een strijd die de onze niet is. Ik vind namelijk dat oorlogjes voeren aan de andere kant van de wereld vrij weinig te maken heeft met 'defensie' (= verdediging).

Door het overkoepelend beleidsniveau dat er met de EU is ontstaan, zal politiek nog abstracter worden en nog veel verder van de gewone mensen af komen te staan. Ze voelen zich nu al onbegrepen, wat zal de toekomst brengen?

Dat het Europarlement geen macht had, en nu misschien een klein beetje meer in het herschreven verdrag, wat doet het ertoe ? Als de meerderheid van de europarlementariërs zelf liberalen en zo meer zijn, die om het even wat zouden goedkeuren als de kassa maar rinkelt, dan weet je al hoe laat het is. Daarbij zijn er voor elk politicus ongeveer 4 lobbyisten werkzaam meen ik me te herinneren uit een toespraak van Steven McGiffen. Er wordt heel wat druk gezet op de mensen.

Daarbij lijdt het geen twijfel dat de gewone bevolking in alle EU-landen bij de neus wordt genomen waar het 'de democratie' betreft. Zoals het gefoefel met die referenda en zo: men durft ze gewoon niet meer organiseren uit schrik dat de stem van gewone mensen zou doorklinken en de eindeloze litanieën van het neoliberalisme ruw zou verstoren.

[woolybooly]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Lijkt me eerder tekenend voor de ernst waarmee de organisatoren een gebalanceerd panel hebben nagestreefd vooraleer datum en zaal vast te leggen.

Geknoei...

Ook daar is kans op. Kon men Herman Michiel niet uitnodigen, of een andere tegenstander die enigszins met de zaak bekend is ?

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Verplicht? Ik zie daar nergens een verplichting staan. Ze geven er de voorkeur aan om zoveel mogelijk met de NAVO samen te werken, maar het Europese Veiligheids- en Defensiebeleid staat compleet los van de NAVO en kan volledig onafhankelijk van de NAVO optreden.

Neen, Geert. Er staat duidelijk "the participating Member States SHALL work in close cooperation with the North Atlantic Treaty Organisation." Er staat "shall". Zoals in de tien geboden: "For six days you shall labour and do all your work." M.a.w. ze zijn grondwettelijk verplicht om het samen met de NAVO te organiseren.

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Het is gewoon praktischer om als Europa een operatie opzet, dat in samenwerking met de NAVO te doen.

Waarom?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Als daar nu nog één woord waar van was hé...

Het staat zwart op wit, hoor.