Wetenschapsfilosoof praat met Imam over evolutie

[Dycore]

Dit is werkelijk fantastisch.

http://fantastisch.filosofie.be/inde...iman-10-0.html

Op een gegeven moment stelt Braeckman de iman de vraag of hij een wetenschappelijke waarheid zou aanvaarden als die in tegenstrijd met de koran zou zijn. Het antwoord van de iman is volgens de verwachting neen.

Eigenlijk zou men tegen deze iman eens kunnen zeggen dat wetenschap duidelijk aantoont dat er in de koran onwaarheden staan (betreffende bijvoorbeeld het ontstaan en de evolutie van het leven), zodat eens te meer blijkt dat de koran niet het letterlijke woord van Allah is, en dat dit boek een menselijke poging is geweest om het goddelijke te begrijpen, net zoals de bijbel of de hindoeistische mahābhārata.

Uiteraard zou deze uitleg een enorme cognitieve kortsluiting in de anterieure cingulaire cortex van de iman veroorzaken, wat leuke televisie zou opleveren. Professor Braeckman heeft dit echter wijselijk niet gedaan, omdat de iman er dan meteen een oorlog van darwinisme vs geloof van zou maken, zodat we nog verder van huis zijn.

[Pølle]

Kan je misschien de volledige url posten?

Alvast bedankt.

[Dycore]

http://fantastisch.filosofie.be/inde...iman-10-0.html

Dit moet normaal gezien lukken.

fantastisch.filosofie.be/index.php?/archives/160-Wetenschapsfilosoof-vs-iman-10-0.html

[godisanidiot]

Had ik toen gezien in 7e dag. Het is erg gesteld.
De vraag is, is die imam nog bewust van het feit dat hij zichzelf constant ligt tegen te spreken en continu in een paradox leeft.

[alex2018]

Godsdienst is gewoon achterhaald. Voor mijn part mogen ze blijven bestaan, iedereen mag geloven in wat hij wil. De godsdienst heeft ook goede dingen gebracht.
Maar dat ze de evolutie blijven ontkennen is gewoon ronduit zielig.
Maar ze slagen er wel in om hun ideeen te verkopen. Je moet is op youtube zoken naar een filmpje van VenonFangX. Hij komt heel overtuigend over. Je krijgt de neiging om te geloven maar je tegelijkertijd dat hij onzin aan het uitkramen is.

[Wautd]

Zielig. Rond de 18de minuut: Darwin was racist dus evolutie moet fout zijn

Of, geloof niet blindelings alles maar zoek naar de waarheid. Maar dat zoeken moet je wel in de Koran

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Wautd

Zielig. Rond de 18de minuut: Darwin was racist dus evolutie moet fout zijn

hoe hij daarbij komt is me een raadel.... 'k zal filpje eens moeten bekijken

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Dit is werkelijk fantastisch.

http://fantastisch.filosofie.be/inde...iman-10-0.html

Op een gegeven moment stelt Braeckman de iman de vraag of hij een wetenschappelijke waarheid zou aanvaarden als die in tegenstrijd met de koran zou zijn. Het antwoord van de iman is volgens de verwachting neen.

Eigenlijk zou men tegen deze iman eens kunnen zeggen dat wetenschap duidelijk aantoont dat er in de koran onwaarheden staan (betreffende bijvoorbeeld het ontstaan en de evolutie van het leven), zodat eens te meer blijkt dat de koran niet het letterlijke woord van Allah is, en dat dit boek een menselijke poging is geweest om het goddelijke te begrijpen, net zoals de bijbel of de hindoeistische mahābhārata.

Uiteraard zou deze uitleg een enorme cognitieve kortsluiting in de anterieure cingulaire cortex van de iman veroorzaken, wat leuke televisie zou opleveren. Professor Braeckman heeft dit echter wijselijk niet gedaan, omdat de iman er dan meteen een oorlog van darwinisme vs geloof van zou maken, zodat we nog verder van huis zijn.

Wat jij "wetenschap" noemt kan even goed een achterhaald religie zijn die een bepaalde filosofie volgt in het beargumenteren van verschijnselen en fenomenen voor de moderne-moderne generatie in de toekomst !

Maw, het zijn dezelfde mensen van vandaag die in de middeleeuwen de mensen vervolgden indien zij een andere "denkpatroon" aanschouwen, alleen is deze kledij vandaag veranderd in het woord "modernisme" maar eigenlijk dezelfde soort zijn !

Zoiets als 100% gelijk hebben bestaat niet, wat als onze denkbeeld van vandaag gewoon helemaal er niet bestaat !(zie theorie van "matrix", theorie van "galactische-hologram", enz...)


Conclusie;

Europa leert het nooit en zal vervolgens de wet van de geschiedenis weer in de fout hervallen !!!

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door Wautd

Zielig. Rond de 18de minuut: Darwin was racist dus evolutie moet fout zijn

Of, geloof niet blindelings alles maar zoek naar de waarheid. Maar dat zoeken moet je wel in de Koran

Een mens maakt al een eerste denk-fout door de koran te vergelijken met de wetenschap alvorens men de discussie begint, en alles wat erop zal baseren is definitief al fout !

De koran spoort juist de mens aan om te denken en in het rond te kijken tov wat men beweert dat de koran een hindernis zou zijn om vrij te denken !

Degene die eigenlijk tegen de koran zijn ,zijn in feite tegen elke vorm van het vrij denken !

Wat niet wil zeggen dat de manier van "critisch" denken gelijkaardig staat met het "vrije" denken uit de koran, die opzich rekening houdt door een sterke link vast te leggen met het "denken" en het "moraliteit" !

Let goed op; vrije denken is niet critsich denken , maar gaat verder dan "critisch" denken en de filosofie achter het critisch denken ! Critsich denken heeft vaste bakens en grenzen, terwijl het vrije denken dat niet is !

En dat is gewoon omdat cristich denken een namaak mechanisme is om een bepaalde filosofie of een denkwijze uit te hollen,.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Lincoln

Degene die eigenlijk tegen de koran zijn ,zijn in feite tegen elke vorm van het vrij denken !

Mag ik even, beste Lincoln?

Begrijp ik het verkeerd, of eis jij hiermee het monopolie van het vrije denken op voor de moslims?

Zo ja, dan spreek je jezelf op de flagrantst mogelijke wijze tegen. Immers, vanaf het ogenblik dat er sprake is van monopolie-situaties, is het... uit met het vrije denken. Zo nee, dan mag ik gerust contra koran zijn en toch pro het vrije denken.

Eens temeer denk ik te moeten vaststellen dat moslims er zo'n beetje hun eigen terminologie op nahouden. Wanneer jij als moslim de uitdrukking vrij denken in de mond neemt, dan vul je het toch weer net iétsjes anders in dan niet-moslims. Om de geldigheid van mijn vaststelling te kunnen verifiëren nodig ik je uit om eens een zo exact mogelijke definitie te geven van wat jij onder vrij denken verstaat.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Lincoln

Een mens maakt al een eerste denk-fout door de koran te vergelijken met de wetenschap alvorens men de discussie begint, en alles wat erop zal baseren is definitief al fout !

Ook niet akkoord. Denken is een activiteit, een werk-woord zo je wil. En één van de dingen waarop de mens zijn denk-activiteit baseert is precies het vergelijken.

Bijgevolg is het geheel gerechtvaardigd dat de Koran (of de Bijbel of wat dan ook) vergeleken wordt met de wetenschap. Alleen zo kunnen we erachter komen in hoeverre die vergelijking opgaat.

Kennelijk heeft imam Nordine last met het maken van vergelijkingen. Zo zegt hij bvb. meermaals dat de mens niet mag vergeleken worden met de aap. Als je enerzijds aan denk-arbeid wil doen, maar je ontneemt jezelf (en anderen) de mogelijkheid tot het maken van vergelijkingen, tja... sorry dat ik dat zo onbehouwen zeg, maar zulk denken kan nooit veel voorstellen.

Precies omdat de brave man de Koran niet vergelijkt met wetenschap (of dat niet durft), ontgaat het hem volledig dat de Koran een totaal andere taal spreekt. Christenen hebben dat in het verleden al geleerd. Zij hebben geleerd de Bijbel niet langer letterlijk te lezen, doch symbolisch, allegorisch. Kan ook niet anders. Hoe kan je de Bijbel of de Koran "wetenschappelijk" lezen, terwijl 2000, respectievelijk 1400 jaar geleden er van van wetenschap nauwelijks sprake was?

Grof vond ik het toen hij christenen "hypocriet" noemde, omdat zij er wél in geslaagd zijn geloof en wetenschap te verzoenen. Precies het inzicht dat de wetenschap ons gegeven heeft inzake het ontstaan van de kosmos, het ontstaan van onze aarde en onze zon, het ontstaan van het leven, het ontstaan van intelligent leven, maakt ons bewust van onze nietigheid. In een wereld die miljarden jaren oud is voel ik me nog veel nietiger dan in een wereld van "slechts" een paar millenia oud. Tegelijkertijd ervaar ik de Schepper juist als nog zoveel groter.

Een Schepper Die het leven tot stand laat komen door evolutie boezemt me veel méér eerbied in, dan een schepper die de wereld en de mens kant-en-klaar schiep. Als onderdeel, als radertje in dat hele evolutionaire gebeuren, voel ik me des te nietiger.

Het Scheppingsverhaal komt niet origineel uit de Koran; Mohammed speelde leentjebuur bij anderen (o.a. bij joden en christenen), want het bijbelse en het koraanse verhaal van Adam en Eva lijken té sterk op mekaar om zomaar toeval te kunnen zijn. Geen ziel ter wereld had ooit van oerknallen en/of evolutie gehoord toen dat verhaal ontstond. Hoe wil je dat God, als Hij het was die de mensheid dat verhaal gaf, over evolutie of over oerknallen zou beginnen praten? Geen ziel zou Hem begrepen hebben. Een allegorische, symbolische weergave van de realiteit echter, begrepen onze voorouders juist veel beter dan wij. En daarom moeten wij dat verhaal vandaag, zoveel eeuwen later, nog steeds allegorisch, symbolisch lezen. En niet letterlijk.

De manieren waarop creationisten de evolutietheorie trachten te discrediteren grenzen aan het onnozele. Imam Nordine noemt Darwin een racist. Ik weet het niet, maar zelfs al zou het waar zijn, dan nog zijn er vandaag heel wat wetenschappers die géén racist zijn, maar toch de evolutieleer niet kunnen ontkrachten. Richard Wagner was tenslotte óók een notoir antisemiet, maar dat belet niet dat zijn muziek moeiteloos repertoire houdt. Of anders gezegd: iemands kwaliteiten als mens (of het gebrek daaraan) zeggen niets over diens kwaliteiten als wetenschapper of kunstenaar. Door te spelen op de persoon, maak je absoluut geen brandhout van iemands verdiensten op het vlak van wetenschap (of van kunst bvb.) De opmerking vanwege de imam over Darwins (al dan niet vermeend) racisme doet dus niet eens terzake, en eigenlijk is ze zelfs geen repliek waard.

Ook houden creationisten vol dat de evolutietheorie beweert dat wij van apen afstammen. De theorie is écht wel ingewikkelder dan dat hoor. Zij beweert dat wij en de apen een gemeenschappelijke voorouder hebben, en die voorouder is totnogtoe onbekend. Intussen is dit gemeenschappelijk voorouderschap bewezen, maar dan moeten we opnieuw gaan vergelijken, en daarmee hebben creationisten het moeilijk: of je het nu graag hebt of niet, maar jij (en ik ook) delen 97% van ons genetisch materiaal met de eerste, de beste chimpansee. Slechts 3% verschillen wij van hem, maar dat is voldoende om van hem "maar" een aap te maken, en van ons beiden specimina van homo sapiens.

Bepaalde leemtes in de evolutietheorie worden door creationisten dankbaar (doch op potsierlijke wijze) aangegrepen om de hele evolutietheorie dan maar in de vuilnisbak te kieperen. Bvb. dat de gemeenschappelijke voorouder van mensen en apen nog niet gevonden is, bewijst volgens hen dat die voorouder... niet bestaat. Op zijn zachtst gezegd een voorbarige conclusie. De conclusie dat die voorouder wél bestaat daarentegen is wel degelijk op tastbaar bewijsmateriaal gestoeld: genetisch onderzoek bijvoorbeeld.

Een andere strategie bestaat erin allerlei complottheorieën in het leven te roepen. Overal waar er complotten opduiken, word ik persoonlijk wantrouwig. En wel omdat die complottheorieën heel wat speculaties voor waarheid aannemen, terwijl zij blind blijven voor de verpletterende bewijslast van het tegendeel van wat zij beweren. (Of is 97% niet verpletterend, denk je? En dat is gemeten, geobserveerd en bewezen.) Soms vergelijk ik het met de complottheorieën die de ronde doen over 11 September... even lachwekkend. Het internet staat er vol mee, en de complottheorieën komen me zo stilletjesaan de oren uit...

Wat me persoonlijk stoort is dat creationisten - en zeker de imam - allerlei taboes in het leven trachten te roepen. In de loop van het interview zegt de man verscheidene keren "dit mag niet" en "dat mag ook niet". Bijvoorbeeld: "Wetenschap kan/mag geen conclusies trekken die tegen de Koran ingaan." Of: "Mensen mogen niet met apen vergeleken worden." Grappig hoe imam Nordine op weinig subtiele wijze de vraag vanwege de moderator nopens eerstgenoemde taboe gewoon... negeert. Die vraag luidde: "Maar wat doet u dan met wetenschappelijke conclusies die de Koran tegenspreken?" Is het dan taboe voor hem, zich over deze kwestie uit te spreken? Als dit vrij denken heet bij moslims, dan bedankt ik daar toch liever voor...

In schril contrast daarmee de houding van de professor, die uitdrukkelijk stelt dat hij de evolutietheorie niet gaat "promoten", maar dat hij die theorie gewoon wil "uitleggen", opdat ze voor zichzelf kan spreken. In die zin zou je best de raad van de imam opvolgen, en inderdaad de evolutietheorie beluisteren. Maar dan wel liefst de versie van de wetenschappers zélf, en niet de discrediterende en ridiculiserende versie die de creationisten ervan maken.

De taboes die de imam, zonder dat hij dat zélf beseft, oproept vormen me dunkt het beste bewijs dat er van vrij denken geen sprake kan zijn. Vrije denkers kennen geen taboes, malen er niet om en trekken er zich geen lor van aan. Wetenschap is wars van alle taboes. Wetenschappers trekken er zich geen zier van aan dat bepaalde van hun conclusies letterlijke lezingen van de Bijbel en de Koran (en andere heilige geschriften) onderuithalen. De imam verwijt christenen hypocrisie. Wel, ik verwijt hem het invokeren van de hypocrietst mogelijke taboesfeerschepping.

En dat alles, zo schijnt het me toe, omdat hij niet wil vergeleken worden met een aap, nochtans ook een schepsel Gods. Omdat hij als creationist, zich schaamt over zijn dierlijke eigenschappen. Of daagt het jou dan niet dat mensen, net als dieren, moeten eten; dat zij net als dieren moeten pissen en kakken? Schaam jij je daarover?

Ik niet. Ik aanvaard mijn dierlijke eigenschappen, in de wetenschap dat er nog iets bijkomends is dat mij "boven" de dierenwereld doet uitstijgen en me tot mens maakt. Ik vind apen geen vuile, vieze beesten. De dierenwereld kent nauwelijks dieren die nóg intelligenter zijn dan chimpansees. Zelfs (de veelal door moslims verafschuwde) varkens zijn intelligenter dan bvb. honden, die toch doorgaan voor 's mensen trouwste vriend.

Als God mij (en jou en alle mensen) deed groeien, deed evolueren uit de dierenwereld, als Hij die dieren kennelijk wél goed genoeg vond om de mens eruit te laten ontstaan, welke pretentie meten creationisten zich dan aan om dergelijke gedachtegangen tot taboe te verklaren? Welke (nog veel grotere) pretentie meten zij zich aan God te vertellen hoe Hij de mens had moeten scheppen?

Eventjes ter overweging, volgende paradox. Als jij en ik geloven dat God alles geschapen heeft, dan heeft Hij ook de wetenschap geschapen, en is Hij (mede)verantwoordelijk voor alle conclusies die door wetenschappers worden getrokken. Dus is Hij (mede)verantwoordelijk voor het bestaan van de evolutietheorie, en is Hij er tevens (mede)verantwoordelijk voor dat de basis van die theorie nu al zo'n 150 jaar lang moeiteloos overeind blijft.

Wat creationisten ook niet lijken te beseffen, tenslotte, dat is dat wanneer de wetenschap op basis van wetenschappelijke methodes tot bepaalde conclusies komt, het enkel en uitsluitend aan de wetenschap toekomt om (opnieuw op basis van uitsluitend wetenschappelijke methodes) die conclusies verder te verifiëren dan wel te falsifiëren. Het geeft absoluut geen pas dat conclusies die op basis van wetenschappelijk onderzoek getrokken worden, geverifieerd of gefalsifieerd worden op basis van andere methodes - bvb. letterlijke lezingen van Bijbel of Koran. Dat is absoluut geen blijk van vrij denken, en wel omdat zulk denken allesbehalve... consequent is. Tenslotte speel je muziek ook niet op een schildersezel, maar op een piano.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Lincoln

Wat niet wil zeggen dat de manier van "critisch" denken gelijkaardig staat met het "vrije" denken uit de koran, die opzich rekening houdt door een sterke link vast te leggen met het "denken" en het "moraliteit" !

Let goed op; vrije denken is niet critsich denken , maar gaat verder dan "critisch" denken en de filosofie achter het critisch denken ! Critsich denken heeft vaste bakens en grenzen, terwijl het vrije denken dat niet is !

En dat is gewoon omdat cristich denken een namaak mechanisme is om een bepaalde filosofie of een denkwijze uit te hollen,.

Okee, dit is dus jouw definitie van vrij denken. Ik stel vast dat ze wel stevig afwijkt van wat niet-moslims daar doorgaans onder verstaan. Ik veronderstel dat waar jij de term kritisch denken gebruikt, bij niet-moslims vrij en kritisch denken samenvallen.

Eigenlijk zit er een contradictie in je definitie. Enerzijds stel je...

Critsich denken heeft vaste bakens en grenzen, terwijl het vrije denken dat niet is !

... terwijl je even daarvoor hetvolgende zegt:

... het "vrije" denken uit de koran, die opzich rekening houdt door een sterke link vast te leggen met het "denken" en het "moraliteit" !

Leg ik beide uitspraken naast mekaar, dan kom ik tot rare conclusies: dat vrij denken volgens de Koran sterk gelieerd is met moraliteit, wat impliceert dat kritisch denken dit niét is. Maar als kritisch denken dan bakens en grenzen heeft, wat mogen die dan zijn? En als vrij denken géén bakens en grenzen kent, wat doet die moraliteit daar dan; is dat dan géén baken, géén grens?

Kortom: je spreekt jezelf flagrant tegen. En ja, ik heb zowel kritisch als vrij nagedacht, en kan niet anders dan deze tegenspraak blootleggen. Kom jij tot een andere conclusie? En zo ja, leg dan je redenering eens uit, opdat ik je kan volgen.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Lincoln

Wat jij "wetenschap" noemt kan even goed een achterhaald religie zijn die een bepaalde filosofie volgt in het beargumenteren van verschijnselen en fenomenen voor de moderne-moderne generatie in de toekomst !

Maw, het zijn dezelfde mensen van vandaag die in de middeleeuwen de mensen vervolgden indien zij een andere "denkpatroon" aanschouwen, alleen is deze kledij vandaag veranderd in het woord "modernisme" maar eigenlijk dezelfde soort zijn !

Zoiets als 100% gelijk hebben bestaat niet, wat als onze denkbeeld van vandaag gewoon helemaal er niet bestaat !(zie theorie van "matrix", theorie van "galactische-hologram", enz...)


Conclusie;

Europa leert het nooit en zal vervolgens de wet van de geschiedenis weer in de fout hervallen !!!

Klopt dus niet.

De fout die in het Europa van een paar eeuwen geleden werd gemaakt was precies het scheppen van taboes. Ook de katholieke Kerk bezondigde zich daaraan. Ze hield staande dat de zon rond de aarde draaide, ondanks dat Galilei met eigen ogen had gezien dat zulks niet waar kon zijn. (Overigens staat nergens in de Bijbel dat de zon rond de aarde draait, maar goed, dat is slechts een trivialiteit in deze discussie.)

Hoezeer Galilei zijn eigen ogen, gift van God, gebruikte, het was hem gewoon verboden die ogen te gebruiken. De man werd voor de rest van zijn dagen op huisarrest geplaatst. De Kerk had het gebruik van de ogen gewoon tot taboe verklaard.

De Kerk heeft zich hiervoor geëxcuseerd (weliswaar pas in 1992, rijkelijk laat maar goed) en vandaag geldt Galilei dan ook als een gelovig man die nooit het geloof heeft willen schaden. Integendeel, de Kerk erkent tenvolle de verdienste van de wetenschap - en dit niet op selectieve basis zoals veel moslims dat doen: alleen aannemen wat goed uitkomt. Misschien wist je het, misschien niet, maar de grondlegger van de Oerknaltheorie, die de Schepping beschrijft, was een... katholiek priester. Een Belg, nota bene. En de evolutieleer speelt een hoofdrol in het denken van vele vooraanstaande katholieke geleerden, zoals dat van de Franse jezuïet Pierre Teilhard de Chardin bijvoorbeeld. (Ga eens googlen op die naam!)

Me dunkt heeft Europa dus wel degelijk lessen getrokken uit het verleden. Nl. dat wetenschap aan geen enkel taboe mag gebonden zijn. Wanneer ik imam Taouil Nordines betoog beluister, dan valt het me op hoe sterk zijn betoog op... taboes stoelt. Hoe vaak neemt de man de woorden "dit mag niet" en "dat mag niet" in de mond, en dit op nauwelijks een kwartier tijd.

Eén keer, een paar honderd jaar geleden, beste Lincoln. Maar geen tweede keer meer. Europa is wijzer geworden, door scha en schande. En scha en schande is de beste leermeester hoor...

[praha]

mooi stukje, ElFlamencoLoco

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Mag ik even, beste Lincoln?

Begrijp ik het verkeerd, of eis jij hiermee het monopolie van het vrije denken op voor de moslims?

Zo ja, dan spreek je jezelf op de flagrantst mogelijke wijze tegen. Immers, vanaf het ogenblik dat er sprake is van monopolie-situaties, is het... uit met het vrije denken. Zo nee, dan mag ik gerust contra koran zijn en toch pro het vrije denken.

Eens temeer denk ik te moeten vaststellen dat moslims er zo'n beetje hun eigen terminologie op nahouden. Wanneer jij als moslim de uitdrukking vrij denken in de mond neemt, dan vul je het toch weer net iétsjes anders in dan niet-moslims. Om de geldigheid van mijn vaststelling te kunnen verifiëren nodig ik je uit om eens een zo exact mogelijke definitie te geven van wat jij onder vrij denken verstaat.

Inderdaad, en wat is daar mis met de diversiteit in het denken ? of geloof jij enkel in een godsdienst die zoiets als "universele waarden" stelt ?

[Dycore]

EFL bewijst dat er nog hoop is voor het christendom. Ik weet niet zeker of ik dat nu al dan niet moet toejuichen.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Eventjes ter overweging, volgende paradox. Als jij en ik geloven dat God alles geschapen heeft, dan heeft Hij ook de wetenschap geschapen, en is Hij (mede)verantwoordelijk voor alle conclusies die door wetenschappers worden getrokken. Dus is Hij (mede)verantwoordelijk voor het bestaan van de evolutietheorie, en is Hij er tevens (mede)verantwoordelijk voor dat de basis van die theorie nu al zo'n 150 jaar lang moeiteloos overeind blijft.

Maar EFL. Je bent de duivel vergeten. De duivel zeg ik U!

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ook niet akkoord. Denken is een activiteit, een werk-woord zo je wil. En één van de dingen waarop de mens zijn denk-activiteit baseert is precies het vergelijken.

Bijgevolg is het geheel gerechtvaardigd dat de Koran (of de Bijbel of wat dan ook) vergeleken wordt met de wetenschap. Alleen zo kunnen we erachter komen in hoeverre die vergelijking opgaat.

Kennelijk heeft imam Nordine last met het maken van vergelijkingen. Zo zegt hij bvb. meermaals dat de mens niet mag vergeleken worden met de aap. Als je enerzijds aan denk-arbeid wil doen, maar je ontneemt jezelf (en anderen) de mogelijkheid tot het maken van vergelijkingen, tja... sorry dat ik dat zo onbehouwen zeg, maar zulk denken kan nooit veel voorstellen.

Precies omdat de brave man de Koran niet vergelijkt met wetenschap (of dat niet durft), ontgaat het hem volledig dat de Koran een totaal andere taal spreekt. Christenen hebben dat in het verleden al geleerd. Zij hebben geleerd de Bijbel niet langer letterlijk te lezen, doch symbolisch, allegorisch. Kan ook niet anders. Hoe kan je de Bijbel of de Koran "wetenschappelijk" lezen, terwijl 2000, respectievelijk 1400 jaar geleden er van van wetenschap nauwelijks sprake was?

Grof vond ik het toen hij christenen "hypocriet" noemde, omdat zij er wél in geslaagd zijn geloof en wetenschap te verzoenen. Precies het inzicht dat de wetenschap ons gegeven heeft inzake het ontstaan van de kosmos, het ontstaan van onze aarde en onze zon, het ontstaan van het leven, het ontstaan van intelligent leven, maakt ons bewust van onze nietigheid. In een wereld die miljarden jaren oud is voel ik me nog veel nietiger dan in een wereld van "slechts" een paar millenia oud. Tegelijkertijd ervaar ik de Schepper juist als nog zoveel groter.

Een Schepper Die het leven tot stand laat komen door evolutie boezemt me veel méér eerbied in, dan een schepper die de wereld en de mens kant-en-klaar schiep. Als onderdeel, als radertje in dat hele evolutionaire gebeuren, voel ik me des te nietiger.

Het Scheppingsverhaal komt niet origineel uit de Koran; Mohammed speelde leentjebuur bij anderen (o.a. bij joden en christenen), want het bijbelse en het koraanse verhaal van Adam en Eva lijken té sterk op mekaar om zomaar toeval te kunnen zijn. Geen ziel ter wereld had ooit van oerknallen en/of evolutie gehoord toen dat verhaal ontstond. Hoe wil je dat God, als Hij het was die de mensheid dat verhaal gaf, over evolutie of over oerknallen zou beginnen praten? Geen ziel zou Hem begrepen hebben. Een allegorische, symbolische weergave van de realiteit echter, begrepen onze voorouders juist veel beter dan wij. En daarom moeten wij dat verhaal vandaag, zoveel eeuwen later, nog steeds allegorisch, symbolisch lezen. En niet letterlijk.

De manieren waarop creationisten de evolutietheorie trachten te discrediteren grenzen aan het onnozele. Imam Nordine noemt Darwin een racist. Ik weet het niet, maar zelfs al zou het waar zijn, dan nog zijn er vandaag heel wat wetenschappers die géén racist zijn, maar toch de evolutieleer niet kunnen ontkrachten. Richard Wagner was tenslotte óók een notoir antisemiet, maar dat belet niet dat zijn muziek moeiteloos repertoire houdt. Of anders gezegd: iemands kwaliteiten als mens (of het gebrek daaraan) zeggen niets over diens kwaliteiten als wetenschapper of kunstenaar. Door te spelen op de persoon, maak je absoluut geen brandhout van iemands verdiensten op het vlak van wetenschap (of van kunst bvb.) De opmerking vanwege de imam over Darwins (al dan niet vermeend) racisme doet dus niet eens terzake, en eigenlijk is ze zelfs geen repliek waard.

Ook houden creationisten vol dat de evolutietheorie beweert dat wij van apen afstammen. De theorie is écht wel ingewikkelder dan dat hoor. Zij beweert dat wij en de apen een gemeenschappelijke voorouder hebben, en die voorouder is totnogtoe onbekend. Intussen is dit gemeenschappelijk voorouderschap bewezen, maar dan moeten we opnieuw gaan vergelijken, en daarmee hebben creationisten het moeilijk: of je het nu graag hebt of niet, maar jij (en ik ook) delen 97% van ons genetisch materiaal met de eerste, de beste chimpansee. Slechts 3% verschillen wij van hem, maar dat is voldoende om van hem "maar" een aap te maken, en van ons beiden specimina van homo sapiens.

Bepaalde leemtes in de evolutietheorie worden door creationisten dankbaar (doch op potsierlijke wijze) aangegrepen om de hele evolutietheorie dan maar in de vuilnisbak te kieperen. Bvb. dat de gemeenschappelijke voorouder van mensen en apen nog niet gevonden is, bewijst volgens hen dat die voorouder... niet bestaat. Op zijn zachtst gezegd een voorbarige conclusie. De conclusie dat die voorouder wél bestaat daarentegen is wel degelijk op tastbaar bewijsmateriaal gestoeld: genetisch onderzoek bijvoorbeeld.

Een andere strategie bestaat erin allerlei complottheorieën in het leven te roepen. Overal waar er complotten opduiken, word ik persoonlijk wantrouwig. En wel omdat die complottheorieën heel wat speculaties voor waarheid aannemen, terwijl zij blind blijven voor de verpletterende bewijslast van het tegendeel van wat zij beweren. (Of is 97% niet verpletterend, denk je? En dat is gemeten, geobserveerd en bewezen.) Soms vergelijk ik het met de complottheorieën die de ronde doen over 11 September... even lachwekkend. Het internet staat er vol mee, en de complottheorieën komen me zo stilletjesaan de oren uit...

Wat me persoonlijk stoort is dat creationisten - en zeker de imam - allerlei taboes in het leven trachten te roepen. In de loop van het interview zegt de man verscheidene keren "dit mag niet" en "dat mag ook niet". Bijvoorbeeld: "Wetenschap kan/mag geen conclusies trekken die tegen de Koran ingaan." Of: "Mensen mogen niet met apen vergeleken worden." Grappig hoe imam Nordine op weinig subtiele wijze de vraag vanwege de moderator nopens eerstgenoemde taboe gewoon... negeert. Die vraag luidde: "Maar wat doet u dan met wetenschappelijke conclusies die de Koran tegenspreken?" Is het dan taboe voor hem, zich over deze kwestie uit te spreken? Als dit vrij denken heet bij moslims, dan bedankt ik daar toch liever voor...

In schril contrast daarmee de houding van de professor, die uitdrukkelijk stelt dat hij de evolutietheorie niet gaat "promoten", maar dat hij die theorie gewoon wil "uitleggen", opdat ze voor zichzelf kan spreken. In die zin zou je best de raad van de imam opvolgen, en inderdaad de evolutietheorie beluisteren. Maar dan wel liefst de versie van de wetenschappers zélf, en niet de discrediterende en ridiculiserende versie die de creationisten ervan maken.

De taboes die de imam, zonder dat hij dat zélf beseft, oproept vormen me dunkt het beste bewijs dat er van vrij denken geen sprake kan zijn. Vrije denkers kennen geen taboes, malen er niet om en trekken er zich geen lor van aan. Wetenschap is wars van alle taboes. Wetenschappers trekken er zich geen zier van aan dat bepaalde van hun conclusies letterlijke lezingen van de Bijbel en de Koran (en andere heilige geschriften) onderuithalen. De imam verwijt christenen hypocrisie. Wel, ik verwijt hem het invokeren van de hypocrietst mogelijke taboesfeerschepping.

En dat alles, zo schijnt het me toe, omdat hij niet wil vergeleken worden met een aap, nochtans ook een schepsel Gods. Omdat hij als creationist, zich schaamt over zijn dierlijke eigenschappen. Of daagt het jou dan niet dat mensen, net als dieren, moeten eten; dat zij net als dieren moeten pissen en kakken? Schaam jij je daarover?

Ik niet. Ik aanvaard mijn dierlijke eigenschappen, in de wetenschap dat er nog iets bijkomends is dat mij "boven" de dierenwereld doet uitstijgen en me tot mens maakt. Ik vind apen geen vuile, vieze beesten. De dierenwereld kent nauwelijks dieren die nóg intelligenter zijn dan chimpansees. Zelfs (de veelal door moslims verafschuwde) varkens zijn intelligenter dan bvb. honden, die toch doorgaan voor 's mensen trouwste vriend.

Als God mij (en jou en alle mensen) deed groeien, deed evolueren uit de dierenwereld, als Hij die dieren kennelijk wél goed genoeg vond om de mens eruit te laten ontstaan, welke pretentie meten creationisten zich dan aan om dergelijke gedachtegangen tot taboe te verklaren? Welke (nog veel grotere) pretentie meten zij zich aan God te vertellen hoe Hij de mens had moeten scheppen?

Eventjes ter overweging, volgende paradox. Als jij en ik geloven dat God alles geschapen heeft, dan heeft Hij ook de wetenschap geschapen, en is Hij (mede)verantwoordelijk voor alle conclusies die door wetenschappers worden getrokken. Dus is Hij (mede)verantwoordelijk voor het bestaan van de evolutietheorie, en is Hij er tevens (mede)verantwoordelijk voor dat de basis van die theorie nu al zo'n 150 jaar lang moeiteloos overeind blijft.

Wat creationisten ook niet lijken te beseffen, tenslotte, dat is dat wanneer de wetenschap op basis van wetenschappelijke methodes tot bepaalde conclusies komt, het enkel en uitsluitend aan de wetenschap toekomt om (opnieuw op basis van uitsluitend wetenschappelijke methodes) die conclusies verder te verifiëren dan wel te falsifiëren. Het geeft absoluut geen pas dat conclusies die op basis van wetenschappelijk onderzoek getrokken worden, geverifieerd of gefalsifieerd worden op basis van andere methodes - bvb. letterlijke lezingen van Bijbel of Koran. Dat is absoluut geen blijk van vrij denken, en wel omdat zulk denken allesbehalve... consequent is. Tenslotte speel je muziek ook niet op een schildersezel, maar op een piano.

Eigenlijk antwoord u op wat hetgeen nordin tawil beweert te zeggen en niet wat ik beweer, namelijk dat de koran "nooit" mag vergelijken worden met een wetenschappelijke werk of met de wetenschap zoals we die kennen, met zijn eigen filosofie in het beargumenteren en benaderen van fenomenen uit de natuur !

De koran heeft een hele andere dimensie en vertelt nooit over zaken uit de wetenschap of op een wetenschappelijke manier zoals wij die kennen century 21 ! Wat hetgeen de koran doet is u juist aansporen om de denken en rond te kijken, en ook verwijst de koran naar zaken waar u als mens verder moet ingaan door uw gegeven denken en gaven !

De rest van uw getuige is eerder subjectief wanneer je zegt dat de profeet leentje bij duur heeft gespelen ,ooit de koran eens proberen te lezen in zijn oorspronkelijke nat ? dacht ik al , niet !

Niet dat het onmogelijk is om de koran in een andere taal te lezen, maar indien u "zegt" dat de profeet leentje bij de buur heeft gespelen dan zou je verder moeten zoeken dan enkel in het nederlands de koran te lezen !

En ook nog dit, u bent geen puur christenen maar een humano-christene die probeert een uitweg te zoeken in het filosofische conflict tussen het christelijke denken en het humanische denken als religie !!!

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Okee, dit is dus jouw definitie van vrij denken. Ik stel vast dat ze wel stevig afwijkt van wat niet-moslims daar doorgaans onder verstaan. Ik veronderstel dat waar jij de term kritisch denken gebruikt, bij niet-moslims vrij en kritisch denken samenvallen.

Eigenlijk zit er een contradictie in je definitie. Enerzijds stel je...... terwijl je even daarvoor hetvolgende zegt:Leg ik beide uitspraken naast mekaar, dan kom ik tot rare conclusies: dat vrij denken volgens de Koran sterk gelieerd is met moraliteit, wat impliceert dat kritisch denken dit niét is. Maar als kritisch denken dan bakens en grenzen heeft, wat mogen die dan zijn? En als vrij denken géén bakens en grenzen kent, wat doet die moraliteit daar dan; is dat dan géén baken, géén grens?

Kortom: je spreekt jezelf flagrant tegen. En ja, ik heb zowel kritisch als vrij nagedacht, en kan niet anders dan deze tegenspraak blootleggen. Kom jij tot een andere conclusie? En zo ja, leg dan je redenering eens uit, opdat ik je kan volgen.

Ik spreek mijzelf niet, integendeel ! U stelt snel al vooroordelen voordat u mij de kans geeft om verder in te gaan op mijn gedefinieerde terminologie !

Bakens en grenzen , moraliteit ?:

U legt hier de link dat bakens en grenzen een inhoud zouden hebben als bv moraliteit, waarom vraagt u niet nederig wat deze bakens en grenzen inhoudelijk vormen ipv een aanval te beginnen met nog eens daar boven nog vooroordelen ???

Europa heeft in het verleden een fout gemaakt door de moraliteit vrij te stellen van het vrije denken !

Echter vandaag herhaald zich deze fout door:

Ten eerste ; het vrije denken te fertilliseren tot "critsich denken" (waarom denk je dat er in de scholen vollop een enkelzijdige leerstof aan de leerlingen te laten motiveren, en zeker in de basis scholen wanneer ze nog niet rijp genoeg zijn om zelf te kunnen denken ? zo onschuldig lijkt het allemaal niet !) .

Ten tweede ; het critisch denken vrij te stellen van enige moraliteit wat in het verleden het omgekeerd werd gesteld .

En dat is het verschil van wat ons de koran voor stelt (en ik zeg nadrukkelijk de koran), namelijk beide specimen te kunnen gebruiken !


Sura iqra; 96 vers 1:

Lees , in de naam van uwe heer die schiep !

Hij heeft niet enkel "lees" gezegd, en ook niet enkelzijdig "in de naam van uwe heer die schiep", maar zei; "Lees, in de naam van uw heer die schiep" !

De rest laat ik aan u over om die bakens en grenzen zelf in te vullen !

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Klopt dus niet.

De fout die in het Europa van een paar eeuwen geleden werd gemaakt was precies het scheppen van taboes. Ook de katholieke Kerk bezondigde zich daaraan. Ze hield staande dat de zon rond de aarde draaide, ondanks dat Galilei met eigen ogen had gezien dat zulks niet waar kon zijn. (Overigens staat nergens in de Bijbel dat de zon rond de aarde draait, maar goed, dat is slechts een trivialiteit in deze discussie.)

Hoezeer Galilei zijn eigen ogen, gift van God, gebruikte, het was hem gewoon verboden die ogen te gebruiken. De man werd voor de rest van zijn dagen op huisarrest geplaatst. De Kerk had het gebruik van de ogen gewoon tot taboe verklaard.

De Kerk heeft zich hiervoor geëxcuseerd (weliswaar pas in 1992, rijkelijk laat maar goed) en vandaag geldt Galilei dan ook als een gelovig man die nooit het geloof heeft willen schaden. Integendeel, de Kerk erkent tenvolle de verdienste van de wetenschap - en dit niet op selectieve basis zoals veel moslims dat doen: alleen aannemen wat goed uitkomt. Misschien wist je het, misschien niet, maar de grondlegger van de Oerknaltheorie, die de Schepping beschrijft, was een... katholiek priester. Een Belg, nota bene. En de evolutieleer speelt een hoofdrol in het denken van vele vooraanstaande katholieke geleerden, zoals dat van de Franse jezuïet Pierre Teilhard de Chardin bijvoorbeeld. (Ga eens googlen op die naam!)

Me dunkt heeft Europa dus wel degelijk lessen getrokken uit het verleden. Nl. dat wetenschap aan geen enkel taboe mag gebonden zijn. Wanneer ik imam Taouil Nordines betoog beluister, dan valt het me op hoe sterk zijn betoog op... taboes stoelt. Hoe vaak neemt de man de woorden "dit mag niet" en "dat mag niet" in de mond, en dit op nauwelijks een kwartier tijd.

Eén keer, een paar honderd jaar geleden, beste Lincoln. Maar geen tweede keer meer. Europa is wijzer geworden, door scha en schande. En scha en schande is de beste leermeester hoor...

Nogmaals, ik ben taouil niet en taouil is mij niet !

Niemand zegt te voldaan kunnen zijn aan leer en leren, zodanig een mens een mens blijft kan men nooit genoeg hebben aan de zoektocht naar meer kennis en wetenschap !

U maakt hier weer een fout om de vergelijking door te trekken met de bijbel en de koran !

Het is juist door het licht uit andalusie dat europa wakker geworden is, daarom loopt die vergelijking mank !

En wees gerust, vandaag bestaan er ook taboe's in het zogezegde vrije westen, en dat is de koran himself en alles wat daar rond hangt van hoofddoekjes tot de minarette !

Als ik blind ben , dan schaam ik me niet om vrijuit te kunnen zeggen dat ik ook blind ben !