Vrije wil?

[Spinoza]

Brain Scanners Can See Your Decisions Before You Make Them

You may think you decided to read this story -- but in fact, your brain made the decision long before you knew about it.
In a study published Sunday in Nature Neuroscience, researchers using brain scanners could predict people's decisions seven seconds before the test subjects were even aware of making them.
The decision studied -- whether to hit a button with one's left or right hand -- may not be representative of complicated choices that are more integrally tied to our sense of self-direction. Regardless, the findings raise profound questions about the nature of self and autonomy: How free is our will? Is conscious choice just an illusion?
"Your decisions are strongly prepared by brain activity. By the time consciousness kicks in, most of the work has already been done," said study co-author John-Dylan Haynes, a Max Planck Institute neuroscientist.
Haynes updated a classic experiment by the late Benjamin Libet, who showed that a brain region involved in coordinating motor activity fired a fraction of a second before test subjects chose to push a button. Later studies supported Libet's theory that subconscious activity preceded and determined conscious choice -- but none found such a vast gap between a decision and the experience of making it as Haynes' study has.
In the seven seconds before Haynes' test subjects chose to push a button, activity shifted in their frontopolar cortex, a brain region associated with high-level planning. Soon afterwards, activity moved to the parietal cortex, a region of sensory integration. Haynes' team monitored these shifting neural patterns using a functional MRI machine.
Taken together, the patterns consistently predicted whether test subjects eventually pushed a button with their left or right hand -- a choice that, to them, felt like the outcome of conscious deliberation. For those accustomed to thinking of themselves as having free will, the implications are far more unsettling than learning about the physiological basis of other brain functions.
Caveats remain, holding open the door for free will. For instance, the experiment may not reflect the mental dynamics of other, more complicated decisions.
"Real-life decisions -- am I going to buy this house or that one, take this job or that -- aren't decisions that we can implement very well in our brain scanners," said Haynes.
Also, the predictions were not completely accurate. Maybe free will enters at the last moment, allowing a person to override an unpalatable subconscious decision.
"We can't rule out that there's a free will that kicks in at this late point," said Haynes, who intends to study this phenomenon next. "But I don't think it's plausible."
That implausibility doesn't disturb Haynes.
"It's not like you're a machine. Your brain activity is the physiological substance in which your personality and wishes and desires operate," he said.
The unease people feel at the potential unreality of free will, said National Institutes of Health neuroscientist Mark Hallett, originates in a misconception of self as separate from the brain.
"That's the same notion as the mind being separate from the body -- and I don't think anyone really believes that," said Hallett. "A different way of thinking about it is that your consciousness is only aware of some of the things your brain is doing."
Hallett doubts that free will exists as a separate, independent force.
"If it is, we haven't put our finger on it," he said. "But we're happy to keep looking."

Bron: Wired

Andere experimenten zaaiden ook al twijfel over het bestaan van de vrije wil. Zelf ben ik middels filosofische overwegingen tot de conclusie gekomen dat een vrije wil niet kan bestaan.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Bron: Wired

Andere experimenten zaaiden ook al twijfel over het bestaan van de vrije wil. Zelf ben ik middels filosofische overwegingen tot de conclusie gekomen dat een vrije wil niet kan bestaan.

Ik kan me ook moeilijk voorstellen dat iemand uit vrije wil een artikel dat hij plaatst om een topic te starten zo slecht begrijpt.

[Johan Bollen]

we leven in een tijd waar ook van wetenschap entertainement gemaakt wordt.

[Havana]

Ik heb hier zo eens iets gepost over dat je niet 'kiest' om in een godheid te geloven.
Geloven gebeurt in 1ste instantie onbewust, denk ik bescheiden.

jammer genoeg ben ik uiterst weining gemotiveerd om de desbetreffende topic op te snorren.

[Nynorsk]

dus zo, vooraleer we een actie stellen, is er hersenactiviteit?
Nou, die zag ik niet komen...

[Havana]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

dus zo, vooraleer we een actie stellen, is er hersenactiviteit?
Nou, die zag ik niet komen...

Er zijn uitzonderingen. bijvoorbeeld...

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Havana

Er zijn uitzonderingen. bijvoorbeeld...

[lombas]

Het is juist doordat er determinanten zijn, dat een (toegegeven, fantasmisch idee als een) vrije wil is.

[Bhairav]

Of een wil "vrij" is, is dat niet nogal relatief?

[the_dude]

hoeveel heeft dit overbodig onderzoek nu weer gekost?
Ik kan zulke conclusies ook maken door mij gewoon een middagje in de zetel te leggen en na te denken. Het lijkt mij zeer logisch dat uw hersenen bepalen wat je gaat doen en dat je dat kan overriden wanneer nodig, wat gezien onze herseninhoud niet veel gebeurt.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

Het lijkt mij zeer logisch dat uw hersenen bepalen wat je gaat doen en dat je dat kan overriden wanneer nodig

het punt is net dat die 'je' niet bestaat (als iets onafhankelijks/ongebonden)

[the_dude]

ik dacht dat ze 7 seconden telden alvorens uw idee uitgevoerd wordt en dat er daarin veranderingen optreden wanneer nodig.

[StevenNr1]

Also, the predictions were not completely accurate. Maybe free will enters at the last moment, allowing a person to override an unpalatable subconscious decision.
"We can't rule out that there's a free will that kicks in at this late point," said Haynes, who intends to study this phenomenon next. "But I don't think it's plausible."...Hallett doubts that free will exists as a separate, independent force.

Ok, wat ik zei zijn de persoonlijke bedenkingen van de onderzoeker. Dat is inderdaad wegens de niet volledige accuraatheid van de voorspellingen niet zeker maar lijkt me (net zoals voor die onderzoeker dus) zeer onwaarschijnlijk.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Ok, wat ik zei zijn de persoonlijke bedenkingen van de onderzoeker. Dat is inderdaad wegens de niet volledige accuraatheid van de voorspellingen niet zeker maar lijkt me (net zoals voor die onderzoeker dus) zeer onwaarschijnlijk.

Hoe kan er een vrije wil zijn, wanneer onze genen ons in een bepaalde (denk?)richting dwingen?

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

dus zo, vooraleer we een actie stellen, is er hersenactiviteit?
Nou, die zag ik niet komen...

je mag dat niet veralgemenen hoor, ik heb daar bvb nog niks van gemerkt

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Hoe kan er een vrije wil zijn, wanneer onze genen ons in een bepaalde (denk?)richting dwingen?

Waarom vraag je me dat?

[the_dude]

mij lijkt dat logisch, gezien de gemiddelde mens nog niet in staat is om de volle (of al iets meer dan vandaag) capaciteit van de hersenen te gebruiken zullen die wel wat zaken uit zichzelf regelen zonder dat je u daar zorgen over moet maken. Beetje meer vertrouwen in eigen kunnen en minder de mouw op laten spellen door zelfverklaarde "intelligentia".

[Steben]

Gaat het hier niet voonamelijk om motorische zaken en zaken die we outsourcen aan onze basale functies? Met andere woorden; is het geen teken van de kracht van vrije wil dat die zaken bewust niet beredeneerd worden? Zoals een boekhouder uw rekeningen laten doen bv.

7 seconden? hoeveel zaken beslis je op zeven seconden?
Wie wil nu bezig zijn met reflecties omtrent een glas opheffen?
Heeft armbeweging en reflexen überhaupt iets te maken met "vrije wil"?

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Bron: Wired

Andere experimenten zaaiden ook al twijfel over het bestaan van de vrije wil. Zelf ben ik middels filosofische overwegingen tot de conclusie gekomen dat een vrije wil niet kan bestaan.

Dit soort experimenten heeft niets met vrije wil te maken. Wat een experiment als dit oplevert, is een sterke aanwijzing voor het beschikbaar zijn van een interne randomizer bij de mens.

Interne randomizers zijn niet zonder belang in de natuur. Beschouw bv een haas die wegrent, achtervolgd door een hond. Wanneer de zigzagbewegingen die de haas uitvoert voorspelbaar zijn, bv alternerend naar links en rechts gaan, dan kan de hond hierop anticiperen. Door de zigzagbewegingen qua tijd & richting random te laten verlopen, schakelt de haas iedere mogelijkheid tot anticipatie op zijn bewegingen door de achtervolger uit.

Door de aard van de zaak zijn randomizers onbewust functionerende mechanismen. Indien men als bewust subject voor de opdracht staat random iets te doen, dan zal men altijd beroep doen op een onbewust verlopend mechanisme, bv kop of letter gooien of de interne randomizer inzetten, omdat bewustzijn door zijn aard zelf niet randomiseert, doch focust (een punt dat ik hier niet uitwerk). Wanneer men, zoals in dit soort experimenten, aan een proefpersoon vraagt om random zijn vinger op te tillen, of random links / rechts een bepaalde beweging uit te voeren, dan vraagt men aan de proefpersoon om zijn interne randomizer in te zetten, en die functioneert onbewust, per definitie.

Vrije wil kan, door zijn aard zelf, enkel betrekking hebben op daden die er toe doen. Men kan niet een vrij wilsbesluit nemen wanneer de alternatieven die de keuzeruimte vormen geen betekenis hebben en niet naar een doel of visie refereren voorbij de keuzeruimte (wat in de ruime zin altijd hierop neerkomt, dat vrije wil enkel bij morele keuzes - 'moreel' in de ruime zin genomen - in het spel kan zijn). Wanneer ik bv merk dat de bakker mij bij de afrekening teveel geld teruggeeft, dan is mijn keuze om dit al dan niet te melden een morele aangelegenheid, doordat die keuze niet over het louter alternatief 'bankbiljetje teruggeven of niet' gaat, doch omdat daar voorbij iets hogers en fundamentelers op het spel staat, en omdat ik dat laatste besef. Pas in zo'n situatie heeft het zin om over vrijheid te spreken. In de andere gevallen gaat het over willekeurigheid vs. determinisme; dat heeft niets met vrijheid te maken, en het is een vraagstelling die men evengoed ivm bv atomen kan opwerpen. Zijn de alternatieven in moreel opzicht betekenisloos of leeg, zoals in deze experimenten, dan kan men enkel van willekeurigheid vs determinisme spreken, doch niet van vrijheid.

[Scherven A. Mok]

Ik sluit me aan bij Nietzsches parabel van de intelligible vrijheid. En bij Schoppenhauers gezegde: "de mens kan doen wat hij wil, maar niet willen wat hij wil". Daarenboven bestaat die zogezegde vrij wil enkel en alleen door de illusie die we ik noemen of zelf of ziel maar die infeite niet echt bestaat.