Schuldvraag naar de scheiding der Nederlanden in 1648

[Jacob Van Artevelde]

Geplukt uit deze draad:
http://forum.politics.be/showthread....59#post6348759

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik maak u geen verwijten. Maar als u nu nog niet inziet dat de Tachtigjarige Oorlog ontstaan door van de komst van Alva en dit als reactie op de calvinsitische beeldenstorm, dan laat ik alle hoop varen. We zullen het n ooit weten natuurlijk, maar hoogstwaarschijnlijk was er geen oorlog uitgebroken. Want heel veel steden in het Noorden moesten maar evenmin iets hebben van een oorlog met Filips. Ik denk hier aan Leeuwarden, Amsterdam, Drente, enz.

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

De Beeldenstorm was op zijn beurt een reaktie op!

Oorspronkelijk geplaatst door system

Helemaal niet. De Beeldenstorm was een amalgaam van geweld en plundering ingegeven tegen de rijkdom van de Paapse Kerk en door de calvinisten georchestreerd enerzijds, en, het gevolg van toenmalige armoede voor een bepaalde onderklasse en het gestook van de calvinisten die wat vrij spel kregen door het machtsvacuum dat ontsaan was door de verhuis van Filips naar Spanje en de zwakke persoonlijkheid van de landvoogdes Margaretha van Parma anderzijds.

En toen kwam Alva met zijn belastingen en zijn beruchte Raad van Beroerten (lees: repressie).

En daarop zagen de edellieden hun kans schoon - dachten ze- om terug aan de macht te komen, en zo ontstond de Tachtigjare Oorlog.
En zo dacht ook Willem van Oranje.

IK blijf erbij dat de beeldenstorm mede een reaktie was op een steeds heviger wordende repressie.

En dat dan nog afgezien van de vraag of diezelfde Beeldenstorm niet te begrijpen was of zelfs te rechtvaardigen. Net zoals de Franse Revolutie.....

[Jacob Van Artevelde]

Interessant in verband met de 80-jarige oorlog zijn ook deze twee draden over misdaden van Willem van Oranje.:

http://forum.politics.be/showthread.php?t=96451

http://forum.politics.be/showthread.php?t=96489

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Interessant in verband met de 80-jarige oorlog zijn ook deze twee draden over misdaden van Willem van Oranje.:

http://forum.politics.be/showthread.php?t=96451

http://forum.politics.be/showthread.php?t=96489

Hij mag dan hoogleraar zijn, maar het valt het me sterk tegen dat hij niet in staat blijkt een genuanceerd en breder beeld te schetsen gezien alle kennis van nu.

Hij schetst een eenzijdig beeld. Gezien wat nu weten zie ik zijn werk als matig, zou bijna zeggen .. slecht.
Hij kijkt met een blik met 21e eeuwse waarden en normen naar een eeuw met totaal andere waarden en normen.

Militaire strategie en tactiek lijkt hij zich nauwelijks of niet in verdiept te hebben
De militaire tactiek van de Spanjaarden verschilde hoegenaamd niet met die van Willem van Oranje.
Alva deed namelijk exact hetzelfde wat betreft de tactiek van de verschroeide aarde. Hiermee probeerde hij te voorkomen dat ze zich konden bevoorraden.
Waar hij een aanval mogelijk verwachtte werd het gehele gebied geplunderd en platgebrand.

Dit betrof niet specifiek Oranje of Alva, dit was een standaard tactiek bij alle oorlogen.

Hun legers bestonden uit huurlingen, die moesten gevoed worden en betaald. Standaard was daarvoor nodig brandschatting, belasting, welke steden/gebieden opgelegd kregen.
Betaalde een stad niet werd zo’n stad geplunderd.
Huurlingen werden matig tot slecht betaald, een deel van hun inkomen werd aangevuld met plunderen.

Vanuit onze 21e eeuwse visie niet te begrijpen, maar dat was de norm.
Ook de bevolking accepteerde dit als de norm. Men wist niet anders, het maakte voor hen niet uit welk leger, Spaans, Frans, Geuzen, Duitsers of wie dan ook, men wist wat men kon verwachten. Ook van de eigen troepen.


Huurlingen gedroegen zich niet anders onder een andere bevelhebber. Tijdens den Briel vochten er 250 Waalse huurlingen voor de Geuzen. Op een gegeven moment werden veel huurlingen vervangen door o.a. Friezen. Brodeloos geworden Waalse huurlingen vochten met hetzelfde gemak even later weer voor Alva. Dit gold evengoed voor andere troepen zoals Duisters en etc.

Soms waren huurlngenlegers uitgegroeid tot een macht op zichzelf. In het noorden opereerde er een Spanjaard met zijn huurlingen totaal eigenmachtig, Hij plunderde her en der tot in Duitsland aan toe.

Hij geeft specifiek aan Brabant, gemakshalve vergeet hij de overige gebieden, zoals in het noorden, die evenzeer uitermate zwaar geleden hebben.
In noorden heeft men een eeuw nodig gehad om te herstellen van wat de huurlingen legers aangericht hebben.
Daarnaast was ook het rivierengebied strategisch van enorme waarde voor beide partijen.
Hier is extreem huisgehouden.



Wat zelden naar voren komt zijn de arbeiders, meestal daggelders en boerenknechten, die nodig waren bij de strijd. Graafwerkzaamheden. inundaties, aanleggen van schansen etc.
Soms wordt er iets in oude beschrijvingen wat over vermeld.
Aantallen als 3000 -5000. De bevolking werd door beide partijen gedwongen om deze werkzaamheden uit te voeren.
Probleem was, ze moesten eveneens en drinken.
Evenals de huurlingen militairen ontkwamen ze er niet aan om eveneens te plunderen, met name als ze in een andere streek te werk werden gesteld.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Geplukt uit deze draad:
http://forum.politics.be/showthread....59#post6348759





IK blijf erbij dat de beeldenstorm mede een reaktie was op een steeds heviger wordende repressie.

En dat dan nog afgezien van de vraag of diezelfde Beeldenstorm niet te begrijpen was of zelfs te rechtvaardigen. Net zoals de Franse Revolutie.....

Mijns inziens is de Beeldenstorm alleszins te begrijpen. De zware repressie van de macht heeft veroorzaakt dat men z’n woede ging uiten.
De kerk stond niet alleen voor het geloof, maar vooral ook voor de politieke macht.
Dit verschijnsel ziet men in talloze variaties in de geschiedenis terug.
De politieke en de kerkelijk macht gingen hand in hand. De kerk was een godsdienstige, maar nog veel meer een politieke macht.
De adel leverde overigens eveneens ook bisschoppen uit zijn kringen.

Wat niet vergeten moet worden is, dat de protestanten aanvankelijk niet van plan waren om zich los te maken van de RK kerk.
Toen dit erop uit draaide werden de protestanten veel meer een politiek gevaar voor hen, dan dat het wezenlijk draaide om een andere invulling op het godsdienstig vlak.
De katholieke kerk kon zich domweg niet veroorloven dat er een tweede politieke, wereldlijke macht naast de RK kerk zou ontstaan.

De opstand en het protestantisme zijn begonnen in het zuiden. Feitelijk is de opstand door het enorm grote gevluchte aantal Walen en Vlamingen in de Noordelijke
Nederlanden m.i. pas werkelijk van de grond gekomen (Slechts hooguit 3-5% van de Noordelijke Nederlanders was protestant).



Men kan zich afvragen hoe de situatie nu zou zijn geweest, indien de opstand in het zuiden gelukt zou zijn en er geen contra reformatie zou zijn geweest.

Willem van Oranje werd de vader des vaderlands in de Noordelijke Nederlanden, maar zijn hart heeft altijd bij de Zuidelijke Nederlanden gelegen.
In de Noordelijke Nederlanden heeft hij overigens hooguit 6 jaar vertoeft.
Mogelijk zouden de Zuidelijke Nederlanden nu voor een groot deel protestants geweest zijn en het vorstenhuis en de regering in Brussel zetelen?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Mijns inziens is de Beeldenstorm alleszins te begrijpen. De zware repressie van de macht heeft veroorzaakt dat men z’n woede ging uiten.

Ge spreekt System dus tegen waar deze stelt:Zonder Beeldenstorm geen 80-jarige oorlog die de scheiding veroorzaakte. Hij schuift de schuld toe aan de Beeldenstormers.

[Jacob Van Artevelde]

http://forum.politics.be/showpost.ph...6&postcount=70

[Wiley E Coyote]

Huurlingen gedroegen zich niet anders onder een andere bevelhebber. Tijdens den Briel vochten er 250 Waalse huurlingen voor de Geuzen. Op een gegeven moment werden veel huurlingen vervangen door o.a. Friezen. Brodeloos geworden Waalse huurlingen vochten met hetzelfde gemak even later weer voor Alva. Dit gold evengoed voor andere troepen zoals Duisters en etc.

Soms waren huurlngenlegers uitgegroeid tot een macht op zichzelf. In het noorden opereerde er een Spanjaard met zijn huurlingen totaal eigenmachtig, Hij plunderde her en der tot in Duitsland aan toe.

Dit is een verschijnsel van allen tijde en van alle partijen. Wegens een gebrek aan staande legers, dienden vorsten en prinsen een beroep te doen enerzijds op de ridderstand, en anderzijds op huurlingen om hun legers te vormen. Wanneer een vorst geen geld meer had, dan verlieten de huurlingen zijn dienst, of wanneer de vorst vrede sloot werden de huurlingen uit de dienst ontslagen, waardoor ze als het ware zonder veel controle op het (bij voorkeur land van de vijand) land los gelaten werden.

Gedurende de 12de-13de eeuw waren het de “Brabançons” die tot de meest gevreesde huurlingen behoorden. Aan hun tijdperk komt eigenlijk maar een einde met en rond “Bouvines” (waar ze tot het verliezende kamp behoorden en niet op genade konden rekenen).

Zo sprak men gedurende het eerste deel van de Honderdjarige Oorlog van de “Tard-Venus”, die gedurende de intermediaire wapenstilstanden het Franse land plunderden en waar Charles V van Frankrijk veel moeite mee had om ze onder controle te krijgen (mede gelukt door het probleem te “exporteren”). Bepaalde eenheden zakten daarna af naar Italië waar ze als condottieri vochten en hun zwaard verhuurden aan nu eens de ene , dan weer de andere stadstaat (de meest beruchte hiervan was de “White Company”, geleid door sir John Hawkwood) en naar Spanje, waar ze in de strijd tussen Pedro de Wrede en Hendrik van Trastamara vochten.

De 16de en 17de eeuw zagen op dat punt niet veel verandering: de magere en onregelmatig betaalde soldij werd dan ook aangevuld door plunderingen. Gedurende de 16de-17de eeuw zien we dan ook enerzijds de glorieperiode van de landsknecht en de Zwitser. Tegen het einde van de 16de eeuw zien we dat de rol van de landsknecht stilaan uitgespeeld is en zien we de opkomst van de Spaanse tercio, waarvan een aantal elite eenheden het predicaat “Walloon” hadden.

De problemen die de huurlingencompagnieën veroorzaakten zijn eigenlijk pas verdwenen door de vorming van de eerste natie-legers eind 17de eeuw, waardoor er de troepen meer regelmaat, controle en loyauteit werd opgelegd. Er werd nog steeds een beroep gedaan op huurlingen (bijv. Franrkijk gebruikte Ieren, Zwitsers en Schotten, de Britten deden een beroep op troepen uit Hannover en Hessen) maar de tijd van het losse leven en het van kamp wisselen was echter gedaan.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Alva deed namelijk exact hetzelfde wat betreft de tactiek van de verschroeide aarde. Hiermee probeerde hij te voorkomen dat ze zich konden bevoorraden.
Waar hij een aanval mogelijk verwachtte werd het gehele gebied geplunderd en platgebrand.

Dit betrof niet specifiek Oranje of Alva, dit was een standaard tactiek bij alle oorlogen.

(...)

Vanuit onze 21e eeuwse visie niet te begrijpen, maar dat was de norm.
Ook de bevolking accepteerde dit als de norm. Men wist niet anders, het maakte voor hen niet uit welk leger, Spaans, Frans, Geuzen, Duitsers of wie dan ook, men wist wat men kon verwachten. Ook van de eigen troepen.

Ik betwijfel het, maar ook al was het zo, veel keuze hadden ze niet.

[Jacob Van Artevelde]

http://forum.politics.be/showthread....uk#post5820138

http://www.nieuwsbronnen.com/tenbund...ldenstorm.html