wie zijn de grootste profiteurs ? Aandeelhouders of uitkeringtrekkers ?

[sfinx666]

Een simpele vraag Worden als profiteurs beschouwd, mensen die bewust op een ander zijn arbeid teren. Kan men dit zeggen van mensen die een uitkering krijgen ? Kan men dit zeggen van aandeelhouders ? Wie is er het schadelijkst voor de samenleving ?

[abou Anis]

aandeelhouders.

[roger verhiest]

Het fundament van onze (kapitalistische) maatschappij is geld & wel het sparen van geld
en dit op een of andere manier te investeren. Onze ganse welvaart is daarop gebazeerd :
neem dit fundament weg en je zal de ganse maatschappij anders moeten inrichten.

Je mag oa. niet vergeten dat in de meeste landen de pensioenen uitbetaald worden ndoor pensioenfondsen m.a.w. elke pensioengerechtigde is in die landen een "aandeelhouder",
zoals ook de werklozensteun en het leefloon slechts mogelijk is door het innen van belastingen die betaald worden re"chtstreeks door de aandeelhouders, of onrechtstreeks voor zij die door aandeelhouders uitbetaald worden.

De transformatie naar een andere maatschappij, een die niet op geld alleen gebazeerd is, is intussen in volle gang. dit zal uiteindelijk gepaard gaan met consumptievermindering, geween en tandengeknars...

[AdrianHealey]

Heb je het nu over de theorie of in de praktijk?

In zuiver, waardenvrije economische theorie zijn kapitaalbezitters die hun geld ('spaargeld') uitlenen aan ondernemers om te investeren, aan een bepaalde rente, noodzakelijk indien men een kapitaalstructuur wilt opstellen die boven speer, pijl & boog en dergelijke uitkomt. (Je weet wel: fabrieken enzo.)

Evenzeer zijn uitkeringstrekkers mensen die geld krijgen van een coercive instelling, die dit geld afneemt van anderen.

Als je het zo bekijkt: duidelijk de tweede.

Echter: vandaag de dag zou je kunnen zeggen dat beide bevoordeeld worden door de coërcive instelling. Aandeelhouders omdat zij nauwelijks verantwoordelijk gesteld kunnen worden (evenmin als ondernemers) voor (wan)daden die er gepleegd (kunnen) worden. Steuntrekkers worden langs de andere kant zelf door de coërcive instelling in de armoede gewerkt door middel van minimumlonen en reglementeringen, waardoor ze niet anders kunnen dan steuntrekken. Een heel pervers systeem, daar leven we in.

Het schadelijkst voor de samenleving lijkt me 'geen' van beide. Het zijn op zich maar symptonen van andere zaken. 'Aandeelhouders' in de huidige (politieke) zin van het woord zijn een symptoon van 'state-capitalisme'. Steuntrekkers zijn dat evenzeer. De voornaamste parasitaire instelling is simpelweg de overheid zelf. Los dat probleem op en de (huidige) problemen rond steuntrekkers en aandeelhouders verdwijnen mee.

[roger verhiest]

Inderdaad : de waarlijk "vrije" mens heeft noch overheid, noch geld nodig...
daarom zijn de diverse experimenten met zulke systemen zo interessant.

[AdrianHealey]

Antwoorden die in de richting van 'aandeelhouders' gaan, zijn overigens waarschijnlijk gebaseerd op jaloezie en/of onbegrip. Een aandeelhouder is nog altijd iemand die vrijwillig zijn kapitaal beschikbaar stelt voor iemand anders. Een steuntrekker is iemand die geen welvaart creërt maar uitsluitend consumeert, i.e. teert op de welvaart gecreëerd door anderen.

De reden dat er aandeelhouders zijn, is simpelweg omdat 'een bedrijf' oprichten geld kost. Dus stellen aandeelhouders hun consumptie uit, om later meer te consumeren, i.e. om de mogelijkheid te creëren dat er meer gecreërd wordt.

Maar ja, het is natuurlijk des mensen om jaloers te zijn. Een wetenschappelijke uitleg mag echter zich niet laten verdoezelen door middel van sentimentele zever.

[vlijmscherp]

ja, Adrian, wij zijn allemaal jaloerse mensen, wij gunnen een ander niets!

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ja, Adrian, wij zijn allemaal jaloerse mensen, wij gunnen een ander niets!

http://www.bezinningscentrum.nl/link.../mimesis.shtml

Ja, een van de kernaspecten van mensen is dat ze anderen niet iets gunnen dat ze, in hun ogen, niet verdienen.

[LastMohican]

Steuntrekkers - klaar en duidelijk.

[Duvelke]

Oorspronkelijk geplaatst door LastMohican

Steuntrekkers - klaar en duidelijk.

aandeelhouders ja,
mensen die geld trekken hebben het meer nodig dan aandeelhouders,
het zijn aandeelhouders dus die de grootste profiteurs zijn

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Duvelke

aandeelhouders ja,
mensen die geld trekken hebben het meer nodig dan aandeelhouders,
het zijn aandeelhouders dus die de grootste profiteurs zijn

Maar 'parasiteren' is compleet afhankelijk van 'nodig'. Ik kan jou beroven, ook al heb ik miljoenen. Ben ik dan een profiteur vna jouw arbeid? Natuurlijk. Maar stel dat ik straatarm ben en ik beroof je dan. Ben ik dan geen profiteur meer? Natuurlijk wel.

Jij kan vinden dat een steuntrekker - puur om het gegeven dat hij het nodig heeft - het recht heeft om te 'profiteren'. Maar dat neemt niet weg dat hij teert op de arbeid van anderen - en niet op die van zichzelf.

Aandeelhouders leveren geld en krijgen daarvoor een vergoeding (als ze geluk hebben). Hier komt geen geweld aan te pas - logischerwijze kan je dat dus moeilijk 'profiteren' noemen. Immers: niemand is verplicht om met een aandeelhouder (samen te) werken.

[Duvelke]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar 'parasiteren' is compleet afhankelijk van 'nodig'. Ik kan jou beroven, ook al heb ik miljoenen. Ben ik dan een profiteur vna jouw arbeid? Natuurlijk. Maar stel dat ik straatarm ben en ik beroof je dan. Ben ik dan geen profiteur meer? Natuurlijk wel.

Jij kan vinden dat een steuntrekker - puur om het gegeven dat hij het nodig heeft - het recht heeft om te 'profiteren'. Maar dat neemt niet weg dat hij teert op de arbeid van anderen - en niet op die van zichzelf.

Aandeelhouders leveren geld en krijgen daarvoor een vergoeding (als ze geluk hebben). Hier komt geen geweld aan te pas - logischerwijze kan je dat dus moeilijk 'profiteren' noemen. Immers: niemand is verplicht om met een aandeelhouder (samen te) werken.

een steuntrekker rooft ook niet, hij KRIJGT geld van de overheid. Net als de aandeelhouder geld krijgt dmv zijn aandelen.

het geld van steuntrekkers komt idd van de werkende mensen, maar het geld van de aandelen komen ook omdat werkende mensen hard hebben gewerkt zodat de aandelen in waarde zijn gestegen

[Duvelke]

maw, het zijn beide profiteurs, maar iemand die het geld NODIG heeft, is vind ik een mindere profiteur

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Duvelke

een steuntrekker rooft ook niet, hij KRIJGT geld van de overheid. Net als de aandeelhouder geld krijgt dmv zijn aandelen.

Helaas, dat is niet echt analoog te noemen. Een aandeelhouder verdient geld. Het is misschien moeilijk te begrijpen voor een leek in economische wetenschap - geen verwijt; ik snap nog altijd gaswetten enzo niet echt - maar geld beschikbaar stellen is net zozeer 'arbeid' als 9-5 in een fabriek werken. Natuurlijk: als ik zou kiezen, ik zou het ook wel weten. Maar het gegeven dat iets 'leuker' of 'eenvoudiger' is dan het andere, betekent op geen enkele manier dat je dat voor economische wetenschap 'anders' moet behandelen. Je moet kijken naar de essentie daarvan. En dat is heel duidelijk: een aandeelhouder stelt zijn geld beschikbaar voor ondernemers (en investeringen), waardoor er een kapitaalsstructuur gemaakt kan worden, die op zijn beurt de arbeidsproductiviteit verhoogt, die dan weer zorgt/kan zorgen voor een hogere algemene welvaart.

Een steuntrekker doet niets van dit alles. Die krijgt simpelweg geld dat afgenomen is van de overheid. Het is toch ook parasiteren als ik X inhuur om bij jou geld te stelen om het dan aan mij te geven?

Ik geef overigens geen waarde-oordelen. Jij mag perfect vindn dat het rechtvaardig kan zijn dat iemand geld neemt bij iemand anders, puur omdat hij het nodig heeft (zoals een werkloze). Maar dat neemt nog steeds niet weg dat hij profiteert van de arbeid van een andere: hij consumeert, zonder te produceren.

het geld van steuntrekkers komt idd van de werkende mensen,

Inderdaad.

maar het geld van de aandelen komen ook omdat werkende mensen hard hebben gewerkt zodat de aandelen in waarde zijn gestegen

Dat is niet echt waar. Laat ik een vereenvoudigd voorbeeld geven. Stel: het duurt 12 maanden op een auto te maken door 1 werknemer. De kapitaalbezitter geeft die werknemer 1000 euro per maand. Echter: die auto zal pas verkocht kunnen worden na 1 jaar (!). Dat is dus 1 jaar lang dat de kapitaalbezitter geld geeft, zonder daar iets in ruil voor te krijgen. (Op het einde van het jaar, krijgt hij dan 1 auto, natuurlijk.)

Als hij op dat moment die auto maar kan verkopen voor 12000 euro, dan heeft hij niets geld gewonnen. Integendeel: hij heeft een jaar lang 12000 euro niet voor iets anders (dat wel geld had kunnen verdienen) kunnen gebruiken! Vermits het leven er niet korter op wordt () is dat een verlies. Als hij de auto maar aan 10000 verkocht krijgt, is het al helemaal zo!

(Vergelijk ook even met de werknemer; die heeft gewoon de zekerheid dat hij over 1 jaar 12000 euro krijgt, zonder zich ergens druk om te maken: alleen maar om het maken van een auto.)

Als de kapitaalbezitter de auto op het einde van het jaar verkoopt aan 13000 euro, krijgt hij 1000 euro winst, inderdaad. Als je dan hem beschuldigt van te 'profiteren', snap je niet wat er eigenlijk gebeurd is. De kapitaalbezitter heeft immers het risico genomen om die auto te maken (waar, in dat gebeuren, hij iemand een inkomen van een jaar heeft gegeven), waar hij nu voor beloond wordt. Indien hij dat risico niet had genomen; was er nu een auto minder (wat neerkomt op minder welvaart.)

Als er bijvoorbeeld wetten zullen komen die stellen dat zo'n aandeelhouder zijn auto maar mag verkopen aan 12000 euro, dan zegt die heel eenvoudig: 'foert'. Geen auto erbij.

Dit is natuurlijk enorm vereenvoudigd, maar dat is wel de essentie van het nut van kapitaalbezitters.

[sfinx666]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar 'parasiteren' is compleet afhankelijk van 'nodig'. Ik kan jou beroven, ook al heb ik miljoenen. Ben ik dan een profiteur vna jouw arbeid? Natuurlijk. Maar stel dat ik straatarm ben en ik beroof je dan. Ben ik dan geen profiteur meer? Natuurlijk wel.

Jij kan vinden dat een steuntrekker - puur om het gegeven dat hij het nodig heeft - het recht heeft om te 'profiteren'. Maar dat neemt niet weg dat hij teert op de arbeid van anderen - en niet op die van zichzelf.

Aandeelhouders leveren geld en krijgen daarvoor een vergoeding (als ze geluk hebben). Hier komt geen geweld aan te pas - logischerwijze kan je dat dus moeilijk 'profiteren' noemen. Immers: niemand is verplicht om met een aandeelhouder (samen te) werken.

Adriaan, als u bvb met uw vrienden geld investeert in een bedrijf dat in Armoe-land mensen gaat uitbuiten, kinderen tewerk gaat stellen in diamantmijnen bvb, mensen die in hun land verdrukt worden door brutale dictators, met wie uw bedrijf onder één hoedje speelt, bent u dan niet medeschuldig aan deze wandaden ? Bent u dan geen grotere profiteur als de uitkeringtrekker die 800 euros krijgt zonder een vlieg kwaad te doen ? En vooral, bent u dan geen slechter mens ?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door sfinx666

Adriaan, als u bvb met uw vrienden geld investeert in een bedrijf dat in Armoe-land mensen gaat uitbuiten, kinderen tewerk gaat stellen in diamantmijnen bvb, mensen die in hun land verdrukt worden door brutale dictators, met wie uw bedrijf onder één hoedje speelt, bent u dan niet medeschuldig aan deze wandaden ?

Ik herhaal mezelf:

Echter: vandaag de dag zou je kunnen zeggen dat beide bevoordeeld worden door de coërcive instelling. Aandeelhouders omdat zij nauwelijks verantwoordelijk gesteld kunnen worden (evenmin als ondernemers) voor (wan)daden die er gepleegd (kunnen) worden.

Als ik, bijvoorbeeld, zeg dat 'een bakker' een perfect rechtmatig beroep is, betekent dat niet dat ik een bakker goedkeur die zijn klanten vergiftigd. Het is niet omdat ik zeg dat er niets mis is met het concept 'aandeelhouder', dat ik daarom alles goedkeur dat mensen die aandelen hebben doen. U begrijpt het verschil toch?

Nog een poging. Een aandeelhouder kan een rechtmatig persoon zijn, maar kan ook onrecht plegen door iemand te doden. Er is echter niets inherent aan 'aandelen hebben' dat onrechtmatig is, terwijl iemand 'vermoorden' dat wél is. Ik verdedig aandeelhouder qua aandeelhouder net zoals ik een moordenaar qua moordenaar veroordeel.

Toegespitst op uw voorbeeld: ik vind inderdaad dat mensen verantwoordelijk zijn voor hun eigen handelen (zover ze niet gedwongen zijn door andere mensen). Indien een of ander bedrijf onder een hoedje speelt met een Mugabe of Pol Pot, behoren de verantwoordelijken daar vervolgd te worden.

Bent u dan geen grotere profiteur als de uitkeringtrekker die 800 euros krijgt zonder een vlieg kwaad te doen ? En vooral, bent u dan geen slechter mens ?

Natuurlijk - maar misschien heb je het nog neit gemerkt: niet elke aandeelhouder is kindjes met het geweer in de hand in diamantmijnen aan't steken.

[Buyck Ruben]

Warren Buffet neemt het op voor de armen (hmm hmm).

2,1 miljoen dollar voor lunch met Buffett.
Een lunch met de Amerikaanse beursgoeroe Warren Buffett is geveild voor 2,1 miljoen dollar. De opbrengst gaat naar een goed doel. Het recordbedrag werd tijdens een onlineveiling geboden door een Chinese manager van een hefboomfonds.
Zhao Danyang van Pureheart China Growth Investment Fund bood 2,1 miljoen dollar voor de lunch met Buffett. Het was de negende keer dat de rijkste man ter wereld zichzelf veilde voor het goede doel. Vorig jaar mocht de winnaar nog voor 650.100 dollar gaan lunchen met Buffett, een koopje dus.

De integrale opbrengst gaat naar de Glide Foundation, een organisatie uit San Francisco die maaltijden, gezondheidszorg en andere hulp biedt aan de armen.

Buffett, topman van de holding Berkshire Hathaway, neemt Zhao en zeven van diens collega's mee voor een lunch in een New Yorks steakhouse. Hij zal op al hun vragen antwoorden. Met één uitzondering: welke aandelen hij koopt en verkoopt.
Bron: Belga

Dat noemt dus gelijkheid . Lekker uitgebreid dineren en de arme stakkers geven we een droge boterham.
Zijn er geen andere manieren om i.p.v van voedselbedeling die mensen volwaardig te laten meedraaien in de samenleving. Ach wat kun je er op tegen hebben dat die goede man als Buffet zo veel doet voor de armen . Hij stikt in de weelde en geeft zijn restjes bij wijze van spreken aan de kat onder tafel (ach juist tis die andere chinees die betaalt ;- ).

Nu dat daar staat Amerika symbool voor... ongelijkheid of nog beter oneerlijkheid.

[sfinx666]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik herhaal mezelf:


Als ik, bijvoorbeeld, zeg dat 'een bakker' een perfect rechtmatig beroep is, betekent dat niet dat ik een bakker goedkeur die zijn klanten vergiftigd. Het is niet omdat ik zeg dat er niets mis is met het concept 'aandeelhouder', dat ik daarom alles goedkeur dat mensen die aandelen hebben doen. U begrijpt het verschil toch?

Nog een poging. Een aandeelhouder kan een rechtmatig persoon zijn, maar kan ook onrecht plegen door iemand te doden. Er is echter niets inherent aan 'aandelen hebben' dat onrechtmatig is, terwijl iemand 'vermoorden' dat wél is. Ik verdedig aandeelhouder qua aandeelhouder net zoals ik een moordenaar qua moordenaar veroordeel.

Toegespitst op uw voorbeeld: ik vind inderdaad dat mensen verantwoordelijk zijn voor hun eigen handelen (zover ze niet gedwongen zijn door andere mensen). Indien een of ander bedrijf onder een hoedje speelt met een Mugabe of Pol Pot, behoren de verantwoordelijken daar vervolgd te worden.



Natuurlijk - maar misschien heb je het nog neit gemerkt: niet elke aandeelhouder is kindjes met het geweer in de hand in diamantmijnen aan't steken.

Al de aandeelhouders van fabrieken die hier dichtdoen, en naar arme landen verhuizen, zijn medeplichtig aan de werkloosheid van de arbeiders die hier op straat gesmeten worden. Erger, ze halen er profijt uit !

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door sfinx666

[/b] Al de aandeelhouders van fabrieken die hier dichtdoen, en naar arme landen verhuizen, zijn medeplichtig aan de werkloosheid van de arbeiders die hier op straat gesmeten worden. Erger, ze halen er profijt uit !

Dat is natuurlijk (interventionistische) anti-kapitalistische prietpraat.

Vind jij het erger dat de klompenverkopers indertijd werkloos zijn geworden?

[King of beggars and fleas]

ik denk persoonlijk dat het vws hier weer eens met een zoveelste copiecat zit een dubbelnick van iemand die hier eigenlijk al veel langer op het forum zit


http://forum.politics.be/showthread.php?t=38813

en ook

http://forum.politics.be/showthread.php?t=39591

ideen overnemen kan uiteraard geen kwaad en vinden wij zelfs postief en we verspreiden ze ook net daarom maar er bestaat wel zoiets als bronvermelding en ook zoiets als intellectuele eerlijkheid

wie deze eigenschappen zelf niet bezit of wenst aan te kweken kan de afwezigheid ervan moeilijk bij anderen aanklagen btw