Wat betekent Maria in ons geloof

[duveltje382]

http://nl.youtube.com/watch?v=2uYrmYXsujI

Kortom hoe belangrijk is de vrouw in het christelijk geloof?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door duveltje382

http://nl.youtube.com/watch?v=2uYrmYXsujI

Kortom hoe belangrijk is de vrouw in het christelijk geloof?

Maria is gewoon het symbool van 'de Moeder'. De heidense 'oermoeder'. Het symbool van moeder en kind vinden we terug in vele pre-christelijke godsdiensten. De meest frappante afbeelding is deze van de Egyptische Isis met haar zoon Horus. Ook in de Griekse kunst vindt men regematig deze madonna's met kind. Deze symboliek werd gerecupereerd door de kerk en ze beanwoordt zeker aan een menselijke behoefte.

Maar dat alles heeft niets te maken met Myriam, de moeder van Jezus. En het evangelie bewijst dit. Immers, de moeder van Jezus speelt geen enkele rol in het evangelie. Meer nog, Maria wordt nauwelijks vermeld in het Nieuwe Testament. Men zou zelfs kunnen zeggen, zonder te overdrijven, dat het precies is alsof de moeder van Jezus als het ware wordt doodgezwegen door de evangelisten. In ieder geval wordt ze altijd zeer vluchtig vermeld. Misschien komt dit ook omdat vrouwen werden beschouwd als tweederangs wezens in de joodse cultuur voor wat het openbaar leven betreft. Vrouwen moesten zoals Paulus zegt: 'nederig zijn', 'zwijgen' en 'zich op de achtergrond houden'.

Besluit: bij de eerste christenen, was Maria helemaal niet belangrijk. Maria was zelfs totaal onbelangrijk. In de tijd van de apostelen telde Maria gewoon niet mee. Tenminste, zo blijkt het toch wanneer we het evangelie en Handelingen lezen. In Handelingen wordt Maria welgeteld 1 x genoemd...

[duveltje382]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maria is gewoon het symbool van 'de Moeder'. De heidense 'oermoeder'. Het symbool van moeder en kind vinden we terug in vele pre-christelijke godsdiensten. De meest frappante afbeelding is deze van de Egyptische Isis met haar zoon Horus. Ook in de Griekse kunst vindt men regematig deze madonna's met kind. Deze symboliek werd gerecupereerd door de kerk en ze beanwoordt zeker aan een menselijke behoefte.

Maar dat alles heeft niets te maken met Myriam, de moeder van Jezus. En het evangelie bewijst dit. Immers, de moeder van Jezus speelt geen enkele rol in het evangelie. Meer nog, Maria wordt nauwelijks vermeld in het Nieuwe Testament. Men zou zelfs kunnen zeggen, zonder te overdrijven, dat het precies is alsof de moeder van Jezus als het ware wordt doodgezwegen door de evangelisten. In ieder geval wordt ze altijd zeer vluchtig vermeld. Misschien komt dit ook omdat vrouwen werden beschouwd als tweederangs wezens in de joodse cultuur voor wat het openbaar leven betreft. Vrouwen moesten zoals Paulus zegt: 'nederig zijn', 'zwijgen' en 'zich op de achtergrond houden'.

Besluit: bij de eerste christenen, was Maria helemaal niet belangrijk. Maria was zelfs totaal onbelangrijk. In de tijd van de apostelen telde Maria gewoon niet mee. Tenminste, zo blijkt het toch wanneer we het evangelie en Handelingen lezen. In Handelingen wordt Maria welgeteld 1 x genoemd...

Dus de Moslims zijn niet zo veel anders dan de Christenen .....

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door duveltje382

Dus de Moslims zijn niet zo veel anders dan de Christenen .....

Of... de christenen (vóór de Verlichting) waren niet zo veel anders als de moslims.

[Ramuntxo]

Bedoelt ge dé Maria, van dat slippertje met die duif ?

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Misschien komt dit ook omdat vrouwen werden beschouwd als tweederangs wezens in de joodse cultuur voor wat het openbaar leven betreft. Vrouwen moesten zoals Paulus zegt: 'nederig zijn', 'zwijgen' en 'zich op de achtergrond houden'.

Die conclusie mag je niet te snel trekken. In de brieven van Paulus kan men namelijk ook sporen terugvinden van vrouwen die wel zeer voorname functies binnen de eerste Kerk vervulden, van profeet tot apostel. Zelf roept hij bepaalde vrouwen aan als "collega" (synergoi). Ik ben eerder geneigd te geloven dat deze vrouwen hoge posities binnen de Kerk vervulden, dan dat het ook tentenmakers waren

Van de wat betreft vrouwen controversiële stukken uit de brieven van Paulus wordt ofwel de authenticiteit (het auteurschap) betwist, ofwel kan het als een aanmaning geïnterpreteerd worden om niet te hard op te vallen.

[Heiden]

Je zegt dat vrouwen niet veel voorstelden in de Joodse cultuur. Dit is evenzo het geval in de Griekse en tot op zekere mate in de Romeinse cultuur zo geweest, beiden heidense culturen met vele godinnen. Ik wil daarmee maar even zeggen, dat het aanbidden en vereren van vrouwelijke godheden nog lang geen garantie is voor vrouwvriendelijkheid
Tot de eerste christenen behoorden trouwens veel vrouwen. De spanning tussen vrouw en Kerk kwam pas later, al was die natuurlijk reeds voorhanden bij de Joden en andere volkeren uit de (mediterrane) Oudheid.

De gelijkenis tussen de Vrouwe en Maria zijn erg groot: niet alleen dat beiden goede moeders waren, ze werden ook aanroepen als beschermsters van de scheepsvaart. Was het een en ander anders gegaan, dan zouden er welhaast vele Isissen en Horussen van de Antwerpse gevels prijken

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Die conclusie mag je niet te snel trekken. In de brieven van Paulus kan men namelijk ook sporen terugvinden van vrouwen die wel zeer voorname functies binnen de eerste Kerk vervulden, van profeet tot apostel. Zelf roept hij bepaalde vrouwen aan als "collega" (synergoi). Ik ben eerder geneigd te geloven dat deze vrouwen hoge posities binnen de Kerk vervulden, dan dat het ook tentenmakers waren

Van de wat betreft vrouwen controversiële stukken uit de brieven van Paulus wordt ofwel de authenticiteit (het auteurschap) betwist, ofwel kan het als een aanmaning geïnterpreteerd worden om niet te hard op te vallen.

U komt steeds met dit argument. Maar het is vrij zwak. Nergens in de Evangelies bekleden vrouwen een functie van betekenis. Bij Paulus spelen vrouwen soms een rol bij het stichten van nieuwe gemeentes, maar al vlug worden ze op de achtergrond gezet. Paulus is daar zelfs zeer expliciet in. In andere latere christelijke bewegingen daarentegen, zoals de kerken van Marcion en Montanus speelden vrouwen een duidelijke belangrijke rol.

[Badeend]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Die conclusie mag je niet te snel trekken. In de brieven van Paulus kan men namelijk ook sporen terugvinden van vrouwen die wel zeer voorname functies binnen de eerste Kerk vervulden, van profeet tot apostel. Zelf roept hij bepaalde vrouwen aan als "collega" (synergoi). Ik ben eerder geneigd te geloven dat deze vrouwen hoge posities binnen de Kerk vervulden, dan dat het ook tentenmakers waren

Van de wat betreft vrouwen controversiële stukken uit de brieven van Paulus wordt ofwel de authenticiteit (het auteurschap) betwist, ofwel kan het als een aanmaning geïnterpreteerd worden om niet te hard op te vallen.

De vrouwonvriendelijkheid van de Katholieke kerk en van het christendom in het algemeen vindt zijn oorsprong in de ronduit vrouwvijandige houding van het oude Jodendom. Flavius Josephus schreef dat vrouwen in alles inferieur waren aan de man en ook Philo van Alexandrië, beiden overigens Joden, schreef minachtend over vrouwen evenals Paulus zoals uit zijn brieven duidelijk blijkt.
Voor verder bewijs zie de studie van dr. Leonard Swidler; Women in Judaism. te raadplegen op het www;
http://global-dialogue.com/swidlerbo...menjudaism.htm

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U komt steeds met dit argument.

Volgens mij heb ik daar hier nog nooit iets over geschreven?

Maar het is vrij zwak. Nergens in de Evangelies bekleden vrouwen een functie van betekenis. Bij Paulus spelen vrouwen soms een rol bij het stichten van nieuwe gemeentes, maar al vlug worden ze op de achtergrond gezet. Paulus is daar zelfs zeer expliciet in.

Waar zet Paulus de evangelisten Euodia en Synthyche, Apfia (een van de 3 kerkleiders uit Filemon), de apostel Junia, de diaken Febe en zijn "collega" Priscilla dan expliciet op de achtergrond?

[Visjnu]

dubbel.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Badeend

De vrouwonvriendelijkheid van de Katholieke kerk en van het christendom in het algemeen vindt zijn oorsprong in de ronduit vrouwvijandige houding van het oude Jodendom. Flavius Josephus schreef dat vrouwen in alles inferieur waren aan de man en ook Philo van Alexandrië, beiden overigens Joden, schreef minachtend over vrouwen evenals Paulus zoals uit zijn brieven duidelijk blijkt. Voor verder bewijs zie de studie van dr. Leonard Swidler; Women in Judaism. te raadplegen op het www;
http://global-dialogue.com/swidlerbo...menjudaism.htm

Dit betwist ik juist, dat blijkt helemaal niet duidelijk.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Volgens mij heb ik nog nooit hier iets over geschreven.



Waar zet Paulus de evangelisten Euodia en Synthyche, Apfia (een van de 3 kerkleiders uit Filemon), de apostel Junia, de diaken Febe en zijn "collega" Priscilla dan expliciet op de achtergrond?

Ik dacht zeker dat we het daar al over gehad hadden in een discussie.

Zoals ik zei, spelen vrouwen soms een rol bij de stichting der christelijke gemeenschappen. Zoals bijvoorbeeld Lydia uit Thyathira. En daarom krijgen ze -in het begin- ook een zekere rol. Maar dat is tijdelijk en vrouwen moeten hun plaats kennen en zich bescheiden op de achtergrond houden in de christelijke gemeenschappen die Paulus sticht. De brieven aan de Korinthiërs en aan Thimotheus laten daar geen enkele twijfel over bestaan.

I.Kor:
Zoals in alle gemeenten der heiligen.34 de vrouwen in uw bijeenkomsten moeten zwijgen.Het is hun niet toegestaan het woord te nemen.
zij moeten ondergeschikt blijven,zoals trouwens de wet het voorschrijft.
35 Willen zij iets uitgelegd hebben,dan moeten zij het thuis aan hun man vragen;het past nu eenmaal niet voor een vrouw in de gemeente het woord te voeren.

Deze tekst laat aan duidelijkheid niets te wensen over.



Ook Thimotheus spreekt zeer expliciet in die richting:

1 Timothéüs 2:11-12:
Een vrouw moet zich rustig, in alle onderdanigheid, laten onderrichten, maar ik sta niet toe, dat een vrouw onderricht geeft of gezag over de man heeft; zij moet zich rustig houden.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door system

I.Kor:
Zoals in alle gemeenten der heiligen.34 de vrouwen in uw bijeenkomsten moeten zwijgen.Het is hun niet toegestaan het woord te nemen.
zij moeten ondergeschikt blijven,zoals trouwens de wet het voorschrijft.
35 Willen zij iets uitgelegd hebben,dan moeten zij het thuis aan hun man vragen;het past nu eenmaal niet voor een vrouw in de gemeente het woord te voeren.

Deze tekst laat aan duidelijkheid niets te wensen over.

Er is reden om aan te nemen dat deze passage niet authentiek van Paulus zelf komt. Verschillende bronnen plaatsen het namelijk op een andere plaats in de tekst, hetgeen er op zou kunnen wijzen dat het oorspronkelijk een kanttekening was van een kopieerder. Thematisch gezien zou het ook niet helemaal in de tekst passen. Sterker nog dan deze argumenten is echter het feit dat het hoofdstuk 11 uit diezelfde brief volledig tegenspreekt. In 1 Kor. 11 maant Paulus vrouwen aan hun hoofd te bedekken wanneer ze in de kerk spraken. Het is erg onwaarschijnlijk dat Paulus zichzelf in een en dezelfde brief faliekant tegenspreekt.

Die aanmaning om het hoofd te bedekken zou op zichzelf eventueel wel als redelijk vrouwonvriendelijk beschouwd kunnen worden, maar al bij al valt dat toch nog wel mee t.o.v. de rest van de wereld in die tijd. Zoals ik reeds opmerkte zou het echter ook geinterpreteerd kunnen worden als een oproep om niet te hard op te vallen.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ook Thimotheus spreekt zeer expliciet in die richting:

1 Timothéüs 2:11-12:
Een vrouw moet zich rustig, in alle onderdanigheid, laten onderrichten, maar ik sta niet toe, dat een vrouw onderricht geeft of gezag over de man heeft; zij moet zich rustig houden.

Timotheus werd niet door Paulus geschreven.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Timotheus werd niet door Paulus geschreven.

Dat zegt u. Maar eigenlijk doet dat niets terzake. 1-Korinthiërs werd wel door Paulus geschreven en daar is de teneur dezelfde.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat zegt u.

En een meerderheid van bijbelwetenschappers.

1-Korinthiërs werd wel door Paulus geschreven

Maar de controversiele passage uit 1 Korinthiers, waarover het hier gaat, waarschijnlijk niet. Zie mijn post van 10:06.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

En een meerderheid van bijbelwetenschappers.


Maar de controversiele passage uit 1 Korinthiers, waarover het hier gaat, waarschijnlijk niet. Zie mijn post van 10:06.

Mogelijk. Er is ook controverse over al de brieven van Paulus. Wat is waar en wat niet. Wie heeft wat geschreven? Zo vond Irenaeus de Brief aan Filemon ook 'verdacht' en twijfelde of deze brief wel tot de Schrift moest behoren.

Feit blijft dat ook in Jezus' tijd vrouwen niets te vertellen hadden. Zelfs zijn eigen moeder niet. In ieder geval, Jezus heeft zijn kleine beweging niet grondvest op vrouwen maar op mannen.

Tenzij... tenzij de latere 'evangelisten' het belang van vrouwen later weggegomd hebben, onder de mat hebben geveegd... En dat laatste sluit ik niet helemaal uit. Er zijn zelfs echo's in het evangelie zelf die wijzen op het feit dat vrouwen toch een zekere rol speelden.

En toch ben ik geneigd datgene wat Paulus zegt te geloven. En dit, omdat er een klein detail is in wat Paulus zegt, dat zou kunnen wijzen op het feit dat hij dat inderdaad heeft gezegd. Paulus zegt immers dat vrouwen moeten zwijgen, omdat... 'het volgens de Wet is'. En dat zou zeer goed kunnen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Mogelijk. Er is ook controverse over al de brieven van Paulus. Wat is waar en wat niet. Wie heeft wat geschreven? Zo vond Irenaeus de Brief aan Filemon ook 'verdacht' en twijfelde of deze brief wel tot de Schrift moest behoren.

Feit blijft dat ook in Jezus' tijd vrouwen niets te vertellen hadden. Zelfs zijn eigen moeder niet. In ieder geval, Jezus heeft zijn kleine beweging niet grondvest op vrouwen maar op mannen.

Tenzij... tenzij de latere 'evangelisten' het belang van vrouwen later weggegomd hebben, onder de mat hebben geveegd... En dat laatste sluit ik niet helemaal uit. Er zijn zelfs echo's in het evangelie zelf die wijzen op het feit dat vrouwen toch een zekere rol speelden.

En toch ben ik geneigd datgene wat Paulus zegt te geloven. En dit, omdat er een klein detail is in wat Paulus zegt, dat zou kunnen wijzen op het feit dat hij dat inderdaad heeft gezegd. Paulus zegt immers dat vrouwen moeten zwijgen, omdat... 'het volgens de Wet is'. En dat zou zeer goed kunnen.

Paulus:
"Zoals in alle gemeenten der heiligen.34 de vrouwen in uw bijeenkomsten moeten zwijgen.Het is hun niet toegestaan het woord te nemen,zij moeten ondergeschikt blijven,zoals trouwens de wet het voorschrijft."

Dus vrouwen mogen wel meewerken, maar ze moeten bescheiden op de achtergrond blijven. Zoals het de gewoonte was bij de joden. En tot voor kort was het nog altijd zo bij de joden van nu. Heel hun synagogen zijn zo gebouwd en hun rituelen zijn zo ingesteld, dat het een mannenzaak is. Vrouwelijke rabbi's zijn een heel recent verschijnsel en dan nog bij wat men noemt de 'liberale' joden. Daarbij komt dat Paulus vooral recruteerde bij de joden in de diaspora, en dat deed hij vermoedelijk meer dan eens in synagogen.

[duveltje382]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Paulus:
"Zoals in alle gemeenten der heiligen.34 de vrouwen in uw bijeenkomsten moeten zwijgen.Het is hun niet toegestaan het woord te nemen,zij moeten ondergeschikt blijven,zoals trouwens de wet het voorschrijft."

Dus vrouwen mogen wel meewerken, maar ze moeten bescheiden op de achtergrond blijven. Zoals het de gewoonte was bij de joden. En tot voor kort was het nog altijd zo bij de joden. Heel hun synagogen zijn zo gebouwd en hun rituelen zijn zo ingesteld, dat het een mannenzaak is. Vrouwelijke rabbi's zijn een heel recent verschijnsel en dan nog bij wat men noemt de 'liberale' joden. Daarbij komt dat Paulus vooral recruteerde bij de joden in de diaspora, en dat deed hij vermoedelijk meer dan eens in synagogen.

Idd,als er nu maar eens iemand durft te beweren dat er een verschil is tussen het Moslim geloof,en het Christelijk geloof