libertarisme en ruimtelijke ordening

[Ambiorix]

"Beperkingen aan het eigendomsrecht.

Eigendomsrecht is éen van de basisfiguren uit ons rechtsstelsel. Maar als elke eigenaar van een onroerend goed - gronden, gebouwen, ... - zijn of haar eigendom compleet naar eigen goeddunken zou gebruiken, zouden er al snel conflicten ontstaan.

De bewoners van een rustige woonstraat zullen er niet echt mee zijn opgezet als er op een nog vrij perceel plotseling een fuifzaal wordt gebouwd en uitgebaat, of als er een opslag in open lucht wordt aangelegd voor de bouwstoffen van een aannemer. En als op elk stuk grond dat vandaag voor landbouw gebruikt wordt, een nieuwbouwwoning kan komen, dan kunnen we het vroeg of laat op veel plekken in Vlanderen wel vergeten om bij een fietstocht te genieten van het open landschap."

------------------------------------------------------

Tja.. het eerste paragraafke in mijn cursus "ruimtelijke ordening voor beginners" (een absoluut loos keuzevak, vandaar dat ik de cursus voor het eerst opendoe); wat moet ik hier over denken mijn beste libertariërs? toch compleet het tegenovergestelde van jullie visie? hoe willen jullie de geschetste problemen vermijden, wanneer het eigendomsrecht absoluut is en vrij van de beperkingen die de huidige (en ik geef toe: omvangrijke) ruimtelijke ordening oplegt?

[AdrianHealey]

En zij was niet eens een libertariër.

[AdrianHealey]

En er mag ook aan toegevoegd worden dat het eigendomsrecht niet betekent dat je andere 'met jouw eigendom' mag aanvallen.

[Rhiannon]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En er mag ook aan toegevoegd worden dat het eigendomsrecht niet betekent dat je andere 'met jouw eigendom' mag aanvallen.

Hmm.. Je mag je eigendomsrecht dus niet misbruiken om andere mensen te schaden met - ik zeg maar wat - sigarettenrook bijvoorbeeld... Blij dat dat ook weer eens opgehelderd is.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Rhiannon

Hmm.. Je mag je eigendomsrecht dus niet misbruiken om andere mensen te schaden met - ik zeg maar wat - sigarettenrook bijvoorbeeld... Blij dat dat ook weer eens opgehelderd is.

Offtopic.

(Ohja; je hebt geen snars begrepen van wat ik daarover te zeggen had, trouwens.)

[Rhiannon]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Offtopic.

En dan? 90% van wat je op dit forum leest, is off topic.

(Ohja; je hebt geen snars begrepen van wat ik daarover te zeggen had, trouwens.)

Wie wel?

[lombas]

Jacobs' boek is enorm voorbijgesteefd, dat beseft ge toch? Daarnaast geeft dat helemaal geen vrijgeleide om ruimtelijke ordening te laten freewheelen. Dat geeft een nooit geziene chaos.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Jacobs' boek is enorm voorbijgesteefd, dat beseft ge toch?

'k zou bij God niet weten waarom. Maar ge moogt dat altijd uitleggen.

Daarnaast geeft dat helemaal geen vrijgeleide om ruimtelijke ordening te laten freewheelen. Dat geeft een nooit geziene chaos.

Dat boek geeft vooral een aanval jegens ruimtelijke planning.
Hoe in een libertarische samenleving het zou gebeuren? Geen idee. Misschien wordt alles wel volgebouwd. Stel u voor! Geen mooie natuurgebieden meer.

Nu moeten we wel mensen belasten en reguleren.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

'k zou bij God niet weten waarom. Maar ge moogt dat altijd uitleggen.

Hallo. 80% van de urbanisatie verloopt tegen 2050 in de derde wereld, waar tow-taal andere problemen gelden dan wat monostructuur.

Kortom, in de huidige toestand van verstedelijking is Jacobs' boek een toonbeeld van zigzagerij over luxeprobleempjes.

Stel u voor! Geen mooie natuurgebieden meer.

Nu moeten we wel mensen belasten en reguleren.

Dat is een heel perverse stelling, veel geluk ermee.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Hallo. 80% van de urbanisatie verloopt tegen 2050 in de derde wereld, waar tow-taal andere problemen gelden dan wat monostructuur.
Kortom, in de huidige toestand van verstedelijking is Jacobs' boek een toonbeeld van zigzagerij over luxeprobleempjes.

En Jacobs haar aanval op stedelijke planning is daar niet meer relevant omdat - waarom precies?

Dat is een heel perverse stelling, veel geluk ermee.

Dat is vooral: 'jezus, Ambiorix, ik val u ook niet lastig met hoe een communistische planeconomie haar subsidiering van de Islam gaat regelen, wat een even grote relevantie zal hebben voor de vraag of gij gaat stoppen met communist te zijn of niet.'

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En Jacobs haar aanval op stedelijke planning is daar niet meer relevant omdat - waarom precies?

Daarom dus.

Dat is vooral: 'jezus, Ambiorix, ik val u ook niet lastig met hoe een communistische planeconomie haar subsidiering van de Islam gaat regelen, wat een even grote relevantie zal hebben voor de vraag of gij gaat stoppen met communist te zijn of niet.'

Ik denk niet dat Ambiorix een communist is, maar dat moet hij zelf maar beantwoorden.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Daarom dus.

Ach, zo.

Ik denk niet dat Ambiorix een communist is, maar dat moet hij zelf maar beantwoorden.

Ohja, socialistische planeconomie. Juist!

[Struik500]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

"Beperkingen aan het eigendomsrecht.

Eigendomsrecht is éen van de basisfiguren uit ons rechtsstelsel. Maar als elke eigenaar van een onroerend goed - gronden, gebouwen, ... - zijn of haar eigendom compleet naar eigen goeddunken zou gebruiken, zouden er al snel conflicten ontstaan.

De bewoners van een rustige woonstraat zullen er niet echt mee zijn opgezet als er op een nog vrij perceel plotseling een fuifzaal wordt gebouwd en uitgebaat, of als er een opslag in open lucht wordt aangelegd voor de bouwstoffen van een aannemer. En als op elk stuk grond dat vandaag voor landbouw gebruikt wordt, een nieuwbouwwoning kan komen, dan kunnen we het vroeg of laat op veel plekken in Vlanderen wel vergeten om bij een fietstocht te genieten van het open landschap."

------------------------------------------------------

Tja.. het eerste paragraafke in mijn cursus "ruimtelijke ordening voor beginners" (een absoluut loos keuzevak, vandaar dat ik de cursus voor het eerst opendoe); wat moet ik hier over denken mijn beste libertariërs? toch compleet het tegenovergestelde van jullie visie? hoe willen jullie de geschetste problemen vermijden, wanneer het eigendomsrecht absoluut is en vrij van de beperkingen die de huidige (en ik geef toe: omvangrijke) ruimtelijke ordening oplegt?

Conflicten kunnen ontstaan, maar men kan met elkaar communiceren, contracten opstellen.

[Ambiorix]

@Adrian: hebt ge nu een concreet antwoord gegeven? precies niet. Mijn vraag was, hoe gaat ge in het dichtbevolkte Vlaanderen orde scheppen, het landschap waar mogelijk redden, conflicten tussen particulieren vermijden of beslechten, etc.
Hoe KAN dit mogelijk zijn zonder een uniforme en sluitende wetgeving, ruimtelijke ordening genaamd? Tuurlijk is dat wat bureaucratisch en ingewikkeld, maar zo is ook de bewoningstructuur en de bouwwoede van de vlamingen.

@Adrian en lombas: ik ben idd een socialist, geen communist.

[Struik500]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

@Adrian: hebt ge nu een concreet antwoord gegeven? precies niet. Mijn vraag was, hoe gaat ge in het dichtbevolkte Vlaanderen orde scheppen, het landschap waar mogelijk redden, conflicten tussen particulieren vermijden of beslechten, etc.
Hoe KAN dit mogelijk zijn zonder een uniforme en sluitende wetgeving, ruimtelijke ordening genaamd? Tuurlijk is dat wat bureaucratisch en ingewikkeld, maar zo is ook de bewoningstructuur en de bouwwoede van de vlamingen.

Mijn post ging meer over het algemeen en niet specifiek over Vlaanderen. Ik heb wel een idee van uw ruimtelijke ordening, maar niet genoeg om er een oordeel over te kunnen vellen en het libertarisme hierop toe te passen. Mijn excuses.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Struik500

Mijn post ging meer over het algemeen en niet specifiek over Vlaanderen. Ik heb wel een idee van uw ruimtelijke ordening, maar niet genoeg om er een oordeel over te kunnen vellen en het libertarisme hierop toe te passen. Mijn excuses.

ben het nu aant studeren. Tis ingewikkeld, da's het minste wat ge er van kunt zeggen
Maar tegelijk besef ik dat het echt wel nodig is. Met echt elke situatie is rekening gehouden.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

@Adrian: hebt ge nu een concreet antwoord gegeven? precies niet. Mijn vraag was, hoe gaat ge in het dichtbevolkte Vlaanderen orde scheppen, het landschap waar mogelijk redden, conflicten tussen particulieren vermijden of beslechten, etc.
Hoe KAN dit mogelijk zijn zonder een uniforme en sluitende wetgeving, ruimtelijke ordening genaamd? Tuurlijk is dat wat bureaucratisch en ingewikkeld, maar zo is ook de bewoningstructuur en de bouwwoede van de vlamingen.

Zie, Ambiorix, ik weet het eigenlijk niet. Ik weet niet hoe een vrije samenleving daar rekening mee gaat houden, net zoals iemand 200 jaar geleden niet had kunnen voorspellen hoe overheden daar rekening mee gingen houden.

'k zal hieronder gerust wat zaken voorstellen die ik me wel kan inbeelden, maar 'k weet het dus niet. Ik hoef dat ook niet te weten, imo.

Ma goed:
- We zouden al kunnen stoppen met het subsidieren van wildbouw in the middle of nowhere door middel van 'gratis' elektriciteitskabels, wegen en waterleidingen te leggen, waardoor je op de marge minder van die wildbouw hebt.
- Er moet helemaal geen 'orde' geschept worden. Orde schept zichzelf wel. Net zoals de markt helemaal geen chaos is, is dat ook niet hoe dat mensen bouwen. Eeuwen hebben steden zichzelf ontwikkelt zonder 'stadsplanning' en guess what: dat waren geen 'chaotische' structuren. Het is niet omdat het niet ontstaan is door human design maar door human action dat het daarom chaos is.
- Ik vind 'het landschap redden' geen doel op zich. Als Vlaanderen 'helemaal wordt volgebouwd'; so be it. Dat zal wel niet zo zijn, daar niet van. Maar 'k vind dat geen doel op zich. Ik vind niet dat for the sake of een paar elitaire individuen - zoals uzelf - we daarom maar moeten zorgen dat mensen ergens geen huizen zouden mogen bouwen, als dat hun eigendom is. Mensen mogen natuurlijk heelder gebieden (samen) kopen omdat natuurgebied te bewaren, dat zou me niet storen.
- Conflicten worden vanzelf wel vermeden. Iemand die een fuifzaal in een woonbuurt wilt plaatsen zal dikke pech hebben: geluidsoverlast is een overtreding van het recht. (En dan moeten we zien dat hij al toestemming heeft van de (gezamelijke) eigenaars van de weg.) Idem met die stokageruimte die in uw visie al in de middle of een woonbuurt geplaatst zou worden: waarom zou iemand in Godsnaam zoiets onnozel in een buurt zetten waar de grondprijze duur zijn? (Wat traditioneel zo is in woonbuurten.) Dat heet een ex post benadering, in plaats van ex ante.
- In het algemeen: conflicten worden opgelost als ze zich stellen. Als ge een goed juridisch systeem hebt - in tegenstelling tot wat we nu hebben - dan zorgt dat op zichzelf al voor genoeg afschrikking om te zorgen dat het er niet komt. Net zoals dat we mensen niet preventief oppakken, want ze zouden wel eens een moord kunnen plegen.

Dat is natuurlijk niet voldoende voor u, maar eerlijk: het kan me geen lor schelen wat gij al dan niet voldoende vindt.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Zie, Ambiorix, ik weet het eigenlijk niet. Ik weet niet hoe een vrije samenleving daar rekening mee gaat houden, net zoals iemand 200 jaar geleden niet had kunnen voorspellen hoe overheden daar rekening mee gingen houden.

Tot voor 200 jaar was er geen ruimtelijke ordening?

- Er moet helemaal geen 'orde' geschept worden. Orde schept zichzelf wel. Net zoals de markt helemaal geen chaos is, is dat ook niet hoe dat mensen bouwen. Eeuwen hebben steden zichzelf ontwikkelt zonder 'stadsplanning' en guess what: dat waren geen 'chaotische' structuren. Het is niet omdat het niet ontstaan is door human design maar door human action dat het daarom chaos is.

Een kerninstallatie vlak naast een woongebied: het moet kunnen?

- Ik vind 'het landschap redden' geen doel op zich. Als Vlaanderen 'helemaal wordt volgebouwd'; so be it. Dat zal wel niet zo zijn, daar niet van. Maar 'k vind dat geen doel op zich. Ik vind niet dat for the sake of een paar elitaire individuen - zoals uzelf - we daarom maar moeten zorgen dat mensen ergens geen huizen zouden mogen bouwen, als dat hun eigendom is. Mensen mogen natuurlijk heelder gebieden (samen) kopen omdat natuurgebied te bewaren, dat zou me niet storen.

Het is geen kwestie van dat enkele elitaire individuen tegen volbouwen zijn: het gaat om het welzijn van mensen. Daar zijn ellenlange en ellenlange studies over verschenen. Ik hoef die trouwens niet te lezen: ik kijk al enkel maar naar mezelf.

[Struik500]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

ben het nu aant studeren. Tis ingewikkeld, da's het minste wat ge er van kunt zeggen
Maar tegelijk besef ik dat het echt wel nodig is. Met echt elke situatie is rekening gehouden.

Het is ingewikkeld, maar dat maakt het niet minder leuk, maar juist interessant

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Tot voor 200 jaar was er geen ruimtelijke ordening?

Dat staat daar niet.

Een kerninstallatie vlak naast een woongebied: het moet kunnen?

Geen idee. Ik ben libertariër, geen rechter of kernfysicus.

Het is geen kwestie van dat enkele elitaire individuen tegen volbouwen zijn: het gaat om het welzijn van mensen. Daar zijn ellenlange en ellenlange studies over verschenen. Ik hoef die trouwens niet te lezen: ik kijk al enkel maar naar mezelf.

Neen; het gaat wel degelijk over elitaire individuen die denken dat het onmogelijk is dat een samenleving zelf die zaken oplost. Dat het beter zou zijn als enkele knappe koppen bij elkaar komen en dat allemaal eens gaan uittekenen. Het is het een of het ander.