Niets over de schandelijke vermenging van kerk en staat in Italie?

[Hertog van Gelre]

Scheiding der machten?

[Flanelcondoom]

Scheiding van kerk en mens, graag.

[Hertog van Gelre]

Etty over Eluana Englaro in NRC:

Maar wat doet Europa nu in Italië de democratie en de rechtsstaat in gevaar verkeren? Het respect voor beginselen als de scheiding tussen kerk en staat en de scheiding der machten binnen de staat, behoort tot de grondslagen van de EU en is ook voorwaarde voor het lidmaatschap. Als in Italië Berlusconi zonder protesten van de overige EU-leden de Grondwet opzij kan zetten, dan voorspelt dat weinig goeds voor de burgerrechten in, bijvoorbeeld, Polen. Daar verzet een reactionaire clerus zich tegen de rechten van vrouwen en homo’s, om van het virulente antisemitisme in dat land maar te zwijgen.

De afgelopen week is alom met verontwaardiging gereageerd op het besluit van paus Benedictus XVI een groep zwakzinnige antisemieten weer in genade aan te nemen. Minister Verhagen en de Duitse bondskanselier Merkel hebben terecht geprotesteerd, waarop de regering in Berlijn van de paus te horen kreeg dat zij zich niet mag mengen in zaken van de kerk. Maar de Rooms-Katholieke Kerk mag zich blijkbaar wel mengen in zaken van de Italiaanse staat. En daarover zou ik Verhagen en Merkel ook graag willen horen. Waar blijft het protest van de EU?

Als de Katholieke Kerk de geloofsleer in Italië boven de wet en de grondwet stelt, is dat bedreigend voor de democratie in Europa als geheel. Over de verzoening tussen de paus en zijn antisemieten kun je nog zeggen dat de katholieken hiermee vooral zichzelf te schande maken. Maar wat nu in Italië is gebeurd, gaat aanzienlijk verder, het raakt de rechten van álle burgers. Daar kunnen moslimfundamentalisten nog wat van leren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Scheiding der machten?

Waar ontwaart u een mogelijke schending van de scheiding tussen Kerk en Staat? Mag de Kerk dan haar stem niet meer verheffen in ethische onderwerpen? Of mogen katholieke volksvertegenwoordigers niet meer handelen overeenkomstig hun geweten en geloof?

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waar ontwaart u een mogelijke schending van de scheiding tussen Kerk en Staat? Mag de Kerk dan haar stem niet meer verheffen in ethische onderwerpen? Of mogen katholieke volksvertegenwoordigers niet meer handelen overeenkomstig hun geweten en geloof?

Die kerk moet haar smoel houden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Die kerk moet haar smoel houden.

U dan ook.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U dan ook.

Vindt u.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Vindt u.

Inderdaad, vrije meningsuiting is er voor iedereen. Als u echter iemand het zwijgen wilt opleggen, hou die antidemocratische reflex dan voor u. En zwijg dus zelf.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, vrije meningsuiting is er voor iedereen. Als u echter iemand het zwijgen wilt opleggen, hou die antidemocratische reflex dan voor u. En zwijg dus zelf.

Maar mijn mening is dat iedereen moet zwijgen. En vrije meningsuiting is er voor iedereen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Maar mijn mening is dat iedereen moet zwijgen. En vrije meningsuiting is er voor iedereen.

Dus ook voor de Kerk. Dus ook voor katholieken. Dus ook voor katholieke politici.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dus ook voor de Kerk. Dus ook voor katholieken. Dus ook voor katholieke politici.

Maar ze moeten zwijgen!

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waar ontwaart u een mogelijke schending van de scheiding tussen Kerk en Staat? Mag de Kerk dan haar stem niet meer verheffen in ethische onderwerpen? Of mogen katholieke volksvertegenwoordigers niet meer handelen overeenkomstig hun geweten en geloof?

Bijvoorbeeld:

Op 11 februari is het 80 jaar geleden dat Mussolini en Pius XI het Pact van Lateranen sloten.

Formeel werd daarin een duidelijke afbakening gemaakt tussen kerk en staat. In de praktijk is het Vaticaan in Italië nog altijd de voornaamste politieke partij. Dat is de afgelopen dagen weer eens gebleken in de commotie rond Eluana Englaro, de jonge vrouw die na 17 jaar coma maandag eindelijk is overleden.

Vader Beppino heeft jarenlang gevochten om haar zinloze doodsstrijd te mogen beëindigen en het hoogste gerechtshof van het land gaf hem gelijk. Maar door toedoen van het Vaticaan en de politici die de steun van de kerk niet op het spel willen zetten, zijn haar laatste dagen verstoord door een helse twist tussen voor- en tegenstanders van vrijwillige levensbeëindiging.

Natuurlijk zijn er tal van oprechte katholieken zijn die diep in hun hart elke vorm van actieve of passieve euthanasie onaanvaardbaar vinden. (Ook al heeft de vorige paus zich zelf uitgesproken tegen 'therapeutische hardnekkigheid' in hopeloze gevallen.)

Maar dat rechtvaardigt niet de ongehoord harde woorden en het totale en welbewuste onbegrip voor de argumenten van de andere partij waarmee de propagandacampagne 'pro-Eluana' gepaard is gegaan. Vanuit de Vaticaanse perszaal, in de kerken, op tv, in de pers, via internet en op Facebook zijn de voorstanders van het stoppen van de kunstmatige voeding wekenlang uitgemaakt voor 'moordenaars' en 'handlangers van Satan'.

Het Hof van Cassatie werd gelijk gesteld aan de Sanhedrin die verantwoordelijk was voor de dood van Christus. De artsen en verplegers die Eluana bijstonden werden 'beulsknechten'. En nadat premier Berlusconi Eluana's vader in een kwaad daglicht had gesteld door te beweren, dat hij zich 'slechts van een last wilde bevrijden', hoefde ook hij niet meer op een greintje begrip en christelijke naastenliefde te rekenen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Bijvoorbeeld:

In heel dat artikel merk ik nergens enige vorm van een mogelijke schending van de scheiding tussen Kerk en Staat.

Als er wetten zijn in Italië, dan is dat door toedoen van politici. Als politici katholiek zijn en in de meerderheid zijn, is het normaal dat ze overeenkomstig hun filosofische overtuiging handelen.

Of meent u nu dat katholieken zich niet mogen organiseren op politiek vlak?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In heel dat artikel merk ik nergens enige vorm van een mogelijke schending van de scheiding tussen Kerk en Staat.

Als er wetten zijn in Italië, dan is dat door toedoen van politici. Als politici katholiek zijn en in de meerderheid zijn, is het normaal dat ze overeenkomstig hun filosofische overtuiging handelen.

Of meent u nu dat katholieken zich niet mogen organiseren op politiek vlak?

De rechter heeft gesproken. Berlusconi wilde (op aangeven van het Vaticaan) per decreet de rechter buitenspel zetten. Scheiding der machten? Kerk zet politici (en indirect onafhankelijke rechters) onder druk?

[Geert C]

Scheiding van Kerk en Staat betekent, voor alle duidelijkheid, niet dat religieuze bewegingen geen invloed meer mogen uitoefenen.

Kijk maar naar de VS: strikte scheiding van Kerk en Staat, maar religie speelt daar nog steeds een zeer belangrijke rol in het dagelijkse leven.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waar ontwaart u een mogelijke schending van de scheiding tussen Kerk en Staat? Mag de Kerk dan haar stem niet meer verheffen in ethische onderwerpen? Of mogen katholieke volksvertegenwoordigers niet meer handelen overeenkomstig hun geweten en geloof?

De kerk moet inderdaad zwijgen, zeker wat ethische onderwerpen betreft. Ze verkondigt de mening van een gefantaseerd figuur en gebruikt haar ledenaantal om die mening kracht bij te zetten.

In elke deftige discussie waar een van de deelnemers komt aanzetten met "het moet zo, want ik heb dat gedroomd" wordt die deelnemer weggelachen en zijn mening verticaal geklasseerd. Net omdat ze geen grond heeft. Zelfs al is die mening correct, dan nog heeft ze geen waarde omdat er geen reden aan vasthangt. Een andere deelnemer die met dezelfde mening komt aanzetten, en die kan ondersteunen wordt wel aanvaard.

Dus, zolang de kerk religieus is, is haar mening waardeloos. En zolang de leden van die kerk niet het verstand hebben om in te zien dat die kerk zich baseert op sprookjes, moet ze zelf het ethisch besef hebben dat ze moet zwijgen, omdat ze haar mening inplant bij mensen die er geen verweer tegen hebben.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

De kerk moet inderdaad zwijgen, zeker wat ethische onderwerpen betreft. Ze verkondigt de mening van een gefantaseerd figuur en gebruikt haar ledenaantal om die mening kracht bij te zetten.

In elke deftige discussie waar een van de deelnemers komt aanzetten met "het moet zo, want ik heb dat gedroomd" wordt die deelnemer weggelachen en zijn mening verticaal geklasseerd. Net omdat ze geen grond heeft. Zelfs al is die mening correct, dan nog heeft ze geen waarde omdat er geen reden aan vasthangt. Een andere deelnemer die met dezelfde mening komt aanzetten, en die kan ondersteunen wordt wel aanvaard.

Dus, zolang de kerk religieus is, is haar mening waardeloos. En zolang de leden van die kerk niet het verstand hebben om in te zien dat die kerk zich baseert op sprookjes, moet ze zelf het ethisch besef hebben dat ze moet zwijgen, omdat ze haar mening inplant bij mensen die er geen verweer tegen hebben.

Toch wel erg enggeestig en dogmatisch.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Scheiding van Kerk en Staat betekent, voor alle duidelijkheid, niet dat religieuze bewegingen geen invloed meer mogen uitoefenen.

Kijk maar naar de VS: strikte scheiding van Kerk en Staat, maar religie speelt daar nog steeds een zeer belangrijke rol in het dagelijkse leven.

In Italië is het toch wel een graadje erger. Het Vaticaan heeft directe invloed op de Italiaanse politiek, is een machtsfactor, chanteert en manipuleert.
Maar eigenlijk kun je dat de kerk nog niet eens kwalijk nemen. Als politici het niet laten gebeuren gebeurt het ook niet. Wat nu aan de hand is in Italië is dat Berlusconi zowel de grondwet als de onafhankelijke rechtspraak buitenspel wil zetten op aandringen van de kerk. Andersom: Berlusconi wil een wit voetje halen bij de kerk. Hoe dan ook, het deugt niet.

[Esperanza]

Toch altijd weer verhelderend te weten dat nog nóóit iemand vanuit een bepaalde overtuiging een katholiek verplicht heeft om éénzelfde visie te aanvaarden inzake abortus of euthanasie terwijl omgekeerd katholieken er nog steeds geen problemen mee hebben hun religieuze opvattingen te doen gelden voor iedereen, ongeacht of die al dan niet gelovig zijn en/of al dan niet een boodschap hebben aan voormelde religieuze overtuigingen.

Als schaamlapje wordt dan veelvuldig geschermd met "vrijheid van meningsuiting", wetgeving ten gevolge van een "democratische meerderheid" en het opkomen voor je "filosofische overtuiging".

Nog maar bitter weinig katholieken ontmoet die zich hier vragen bij stellen.

[Hertog van Gelre]

''Eluana word wakker, ze willen je vermoorden!''
Schandelijk hoe haar vader is gecriminaliseerd.