Marktbepaalde rente?

TomB · 26 november 2003, 00:55

Even een interessante discussie die voortvloeide uit een ander gesprek quoteren om wat meer opinies te vergaren.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De Vliegende Hollander

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Als men erin zou slagen van het monetair beleid meer door de markt te laten bepalen, en niet meer door de politiek, dan is zo'n pact zelfs niet nodig. De Europese bank is dan toch onafhankelijk.

Dat is het beste idee dat in deze hele thread staat.

Klopt helemaal, maar de risico's die daar aan vastkleven zijn ook behoorlijk groot. De markten zouden door de hevige schommelingen te onvoorspelbaar worden, waardoor het vertrouwen in de munteenheid dusdanig wordt aangetast dat de markt inklapt (als voorbeeld kan men denken aan een normale bank, wanneer iedereen ineens in blinde paniek zijn geld opneemt is de bank falliet en zijn sommigen flink de lul)...

Mijn ideale centrale bank, blijft er toch één naar Duits model (die we dus ook in NL en BEL hadden). Een keiharde munt, met het vertrouwen van het publiek is de beste basis voor economische groei...

Als er teveel geld van transactie naar liquiditeitssfeer gaat (of omgekeerd), zal automatisch de rente zich aanpassen zodat de sfeer waar wordt aan ontrokken aantrekkelijker wordt.

Uw scenario waar iedereen plots zijn geld gaat opnemen zal dus niet gebeuren.

Het wordt dan inderdaad moeilijker om te voorspellen wat een markt gaat doen omdat je de sferen zelf niet kan beinvloeden, maar zo ga je dan weer stock bubbles tegen. U weet wel, met p/e ratios van boven de honderd en een rente die door de centrale bank op 5% wordt gezet, terwijl de markt ze overduidelijk boven de 10% zou plaatsen.

Het andere zogenaamde nadeel is dat je inflatie dan niet onder controle hebt en dat je munt onstabiel wordt als investeringsgegeven. Ik vind dat een zwak argument. De munteenheden worden veel zwaarder beinvloed door andere factoren dan de rente. (Alhoewel ik de invloed van de rente ook niet wil minimalizeren). Handelsbalansen wegen veel bvb. mi veel zwaarder door omdat die rechtsreeks vraag en aanbod naar een munt stimuleren.

Ik denk niet dat het nadeel van een potentiele muntvolatitiliteit opweegt tegen de voordelen die ik hier kort uitgelegd heb.

dejohan · 26 november 2003, 16:56

Euh, ik verston der niks van

Liquiditeitssfeer lijkt mij echter wel gezellig.

Dies · 27 november 2003, 01:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ik denk niet dat het nadeel van een potentiele muntvolatitiliteit opweegt tegen de voordelen die ik hier kort uitgelegd heb.

Mja, ik kan mij wel vinden in uw idee. Het argument dat in de andere topic werd tegengesteld dat hierdoor de stabiliteit erop achteruit zou kunnen gaan, gaat mijn inziens enkel op wanneer we het op korte termijn bekijken. Op lange termijn zie ik (gewenning bij de consument) er minder probleem in. Enkel dat je munt niet meer echt interessant is als investeringsmiddel is een in acht te nemen nadeel, maar eigenlijk ben ik van mening dat ook dit na enige tijd wel wegebt en niet zo van belang is.
Af en toe een beetje minder stabiliteit is trouwens niet eens zo slecht. Ook daarom vind ik die inflatie maar een weinig sterk argument. Uiteindelijk moeten we zulks niet te kortzichtig bekijken en zien naar de voordelen (en nadelen) op langere termijn.
Weinig op aan te merken dus eigenlijk, enkel misschien dat dit niet de beste plaats is op het forum om deze discussie neer te zetten

P.S. Tomb kunt ge mij ook ne keer een plezier doen en nog eens een kijkje gaan nemen in de topic 'Links Liberalisme', ik heb daar een ander ideetje van een tijd geleden van u opnieuw naar boven gepompt.

Stratcat · 27 november 2003, 02:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Even een interessante discussie die voortvloeide uit een ander gesprek quoteren om wat meer opinies te vergaren.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De Vliegende Hollander

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Als men erin zou slagen van het monetair beleid meer door de markt te laten bepalen, en niet meer door de politiek, dan is zo'n pact zelfs niet nodig. De Europese bank is dan toch onafhankelijk.

Dat is het beste idee dat in deze hele thread staat.

Klopt helemaal, maar de risico's die daar aan vastkleven zijn ook behoorlijk groot. De markten zouden door de hevige schommelingen te onvoorspelbaar worden, waardoor het vertrouwen in de munteenheid dusdanig wordt aangetast dat de markt inklapt (als voorbeeld kan men denken aan een normale bank, wanneer iedereen ineens in blinde paniek zijn geld opneemt is de bank falliet en zijn sommigen flink de lul)...

Mijn ideale centrale bank, blijft er toch één naar Duits model (die we dus ook in NL en BEL hadden). Een keiharde munt, met het vertrouwen van het publiek is de beste basis voor economische groei...

Als er teveel geld van transactie naar liquiditeitssfeer gaat (of omgekeerd), zal automatisch de rente zich aanpassen zodat de sfeer waar wordt aan ontrokken aantrekkelijker wordt.

Uw scenario waar iedereen plots zijn geld gaat opnemen zal dus niet gebeuren.

Het wordt dan inderdaad moeilijker om te voorspellen wat een markt gaat doen omdat je de sferen zelf niet kan beinvloeden, maar zo ga je dan weer stock bubbles tegen. U weet wel, met p/e ratios van boven de honderd en een rente die door de centrale bank op 5% wordt gezet, terwijl de markt ze overduidelijk boven de 10% zou plaatsen.

Het andere zogenaamde nadeel is dat je inflatie dan niet onder controle hebt en dat je munt onstabiel wordt als investeringsgegeven. Ik vind dat een zwak argument. De munteenheden worden veel zwaarder beinvloed door andere factoren dan de rente. (Alhoewel ik de invloed van de rente ook niet wil minimalizeren). Handelsbalansen wegen veel bvb. mi veel zwaarder door omdat die rechtsreeks vraag en aanbod naar een munt stimuleren.

Ik denk niet dat het nadeel van een potentiele muntvolatitiliteit opweegt tegen de voordelen die ik hier kort uitgelegd heb.

Ik ben het als ultraliberaal (da's het masker dat ik hier aanneem) met je eens. Maar op jouw redenering doorgaand kun je m.i. enkel euroscepticus zijn en euroscepticisme heb ik hier, misschien heb ik er over gelezen, van jou nog niet veel gezien.

TomB · 27 november 2003, 05:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door sato

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Even een interessante discussie die voortvloeide uit een ander gesprek quoteren om wat meer opinies te vergaren.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De Vliegende Hollander

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Als men erin zou slagen van het monetair beleid meer door de markt te laten bepalen, en niet meer door de politiek, dan is zo'n pact zelfs niet nodig. De Europese bank is dan toch onafhankelijk.

Dat is het beste idee dat in deze hele thread staat.

Klopt helemaal, maar de risico's die daar aan vastkleven zijn ook behoorlijk groot. De markten zouden door de hevige schommelingen te onvoorspelbaar worden, waardoor het vertrouwen in de munteenheid dusdanig wordt aangetast dat de markt inklapt (als voorbeeld kan men denken aan een normale bank, wanneer iedereen ineens in blinde paniek zijn geld opneemt is de bank falliet en zijn sommigen flink de lul)...

Mijn ideale centrale bank, blijft er toch één naar Duits model (die we dus ook in NL en BEL hadden). Een keiharde munt, met het vertrouwen van het publiek is de beste basis voor economische groei...

Als er teveel geld van transactie naar liquiditeitssfeer gaat (of omgekeerd), zal automatisch de rente zich aanpassen zodat de sfeer waar wordt aan ontrokken aantrekkelijker wordt.

Uw scenario waar iedereen plots zijn geld gaat opnemen zal dus niet gebeuren.

Het wordt dan inderdaad moeilijker om te voorspellen wat een markt gaat doen omdat je de sferen zelf niet kan beinvloeden, maar zo ga je dan weer stock bubbles tegen. U weet wel, met p/e ratios van boven de honderd en een rente die door de centrale bank op 5% wordt gezet, terwijl de markt ze overduidelijk boven de 10% zou plaatsen.

Het andere zogenaamde nadeel is dat je inflatie dan niet onder controle hebt en dat je munt onstabiel wordt als investeringsgegeven. Ik vind dat een zwak argument. De munteenheden worden veel zwaarder beinvloed door andere factoren dan de rente. (Alhoewel ik de invloed van de rente ook niet wil minimalizeren). Handelsbalansen wegen veel bvb. mi veel zwaarder door omdat die rechtsreeks vraag en aanbod naar een munt stimuleren.

Ik denk niet dat het nadeel van een potentiele muntvolatitiliteit opweegt tegen de voordelen die ik hier kort uitgelegd heb.

Ik ben het als ultraliberaal (da's het masker dat ik hier aanneem) met je eens. Maar op jouw redenering doorgaand kun je m.i. enkel euroscepticus zijn en euroscepticisme heb ik hier, misschien heb ik er over gelezen, van jou nog niet veel gezien.

Een eenheidsmunt verlaagt de transactiekosten drastisch, iedereen wint daarbij. Een eenheidsmunt is voor mij een no-brainer. Hoe die beheerd wordt is een andere zaak.

TomB · 27 november 2003, 05:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ik denk niet dat het nadeel van een potentiele muntvolatitiliteit opweegt tegen de voordelen die ik hier kort uitgelegd heb.

Mja, ik kan mij wel vinden in uw idee. Het argument dat in de andere topic werd tegengesteld dat hierdoor de stabiliteit erop achteruit zou kunnen gaan, gaat mijn inziens enkel op wanneer we het op korte termijn bekijken. Op lange termijn zie ik (gewenning bij de consument) er minder probleem in. Enkel dat je munt niet meer echt interessant is als investeringsmiddel is een in acht te nemen nadeel, maar eigenlijk ben ik van mening dat ook dit na enige tijd wel wegebt en niet zo van belang is.
Af en toe een beetje minder stabiliteit is trouwens niet eens zo slecht. Ook daarom vind ik die inflatie maar een weinig sterk argument. Uiteindelijk moeten we zulks niet te kortzichtig bekijken en zien naar de voordelen (en nadelen) op langere termijn.
Weinig op aan te merken dus eigenlijk, enkel misschien dat dit niet de beste plaats is op het forum om deze discussie neer te zetten

P.S. Tomb kunt ge mij ook ne keer een plezier doen en nog eens een kijkje gaan nemen in de topic 'Links Liberalisme', ik heb daar een ander ideetje van een tijd geleden van u opnieuw naar boven gepompt.

Ik heb daar eens over nagedacht en ik denk dat de markt stabieler zal worden als je de rente door de markt laat bepalen. Ik moet nog steeds het eerste argument zien om die conclusie te beamen.

Dies · 27 november 2003, 22:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ik heb daar eens over nagedacht en ik denk dat de markt stabieler zal worden als je de rente door de markt laat bepalen. Ik moet nog steeds het eerste argument zien om die conclusie te beamen.

Bedoelt u niet om die tegen te spreken? Of vraagt u hier om uw eigen hypothese van argumenten te voorzien?

Bob · 27 november 2003, 23:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Een eenheidsmunt verlaagt de transactiekosten drastisch, iedereen wint daarbij. Een eenheidsmunt is voor mij een no-brainer. Hoe die beheerd wordt is een andere zaak.

Een eenheidsmunt zal enkel werken als er geen te grote verschillen in mentaliteit zijn tussen de verschillende lidstaten. Vergeet niet, dat europa op papier wel bestaat, doch in werkelijk iedereen zijn eigen weg tracht te gaan. Trouwens men is volop bezig aan een konstruktie van een europa met twee snelheden.
Trouwens hetgeen we nu meemaken. Opbreken van het stabiliteitspact door frankrijk en duitsland omdat het hun niet goed meer uitkomt, is nu precies toch ook geen pleidooi voor een eenheidsmunt.
Nu, als men ertoe kan komen van werkelijk één europa te vormen, dan is een eenheidsmunt OK, maar anders, weet ik het toch niet.
Elk land zijn munt, heeft ook zijn voordelen.

C uit W · 27 november 2003, 23:11

Kan je misschien ook eens een thread openen die in 5 simpele stappen alles ivm economie uitlegt, en dan een woordenlijstje erbovenop?
Dan kan ik ook volgen

Stratcat · 29 november 2003, 00:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door sato

Ik ben het als ultraliberaal (da's het masker dat ik hier aanneem) met je eens. Maar op jouw redenering doorgaand kun je m.i. enkel euroscepticus zijn en euroscepticisme heb ik hier, misschien heb ik er over gelezen, van jou nog niet veel gezien.

Een eenheidsmunt verlaagt de transactiekosten drastisch, iedereen wint daarbij. Een eenheidsmunt is voor mij een no-brainer. Hoe die beheerd wordt is een andere zaak.

Met euro-scepticisme bedoelde ik niet scepticisme over een eenheidsmunt an sich, wel scepticisme over de Europese aanpak (het beheer) van een eenheidsmunt en ruimer, over de evolutie van de Europese Unie in het algemeen. Geen scepticisme over de euro als voorbeeld van een eenheidsmunt, maar scepticisme over de EU.
Hm, misschien ben ik nog altijd onduidelijk? Laat ik terug gaan naar het citaat waarmee je deze thread begonnen bent:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Als men erin zou slagen van het monetair beleid meer door de markt te laten bepalen, en niet meer door de politiek, dan is zo'n pact zelfs niet nodig. De Europese bank is dan toch onafhankelijk.

Ik betwijfel ten zeerste dat men er in de Europese Unie zoals die er nu uitziet k�*n in slagen het monetair beleid meer door de markt te laten bepalen. En de uitbreiding is hier zeker geen verbetering. De nationale politiek van de diverse lidstaten weegt nog veel te veel door, en ik zie dat nog niet zo snel veranderen. Alleen al het bestaan van verschillende talen is m.i. een serieuze barrière, dat lijkt me absoluut geen detail. Hoe kun je hopen op een niet door de politiek bepaalde marktrente in de EU, als er nog niet eens een gemeenschappelijk Europees politiek systeem is? Als er nog niet eens eensgezindheid is om het economisch beleid (ik denk hier vooral aan sociale zekerheid en fiscaliteit) niet langer op nationale leest te schoeien, hoe vrij is je markt dan die de rente zou moeten bepalen? Je pleidooi voor een marktbepaalde rente houdt m.i. steek in voor de USA, maar niet voor de EU. Of het voor Europa een goede zaak zou zijn om wél een gemeenschappelijke politiek te hebben, dat laat ik nog in het midden, ik denk vooral dat het niet realistisch is. De (voorlopig onbestrafte) schending van het stabiliteitspact door Frankrijk en Duitsland lijkt me een symptoom van een fundamenteel probleem van de EU, waar je niet zo meteen kunt overstappen. Dat bedoelde ik met euroscepticisme. Als jij in die zin niet eurosceptisch bent, dan begrijp ik je niet, en zie ik vol verwachting uit naar verduidelijking.

boer_bavo · 22 december 2003, 01:11

(uit een andere discussie)

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

De rente door de markt laten bepalen ?
En je haalt een voorbeeld aan van 1920. Echt geloofwaardig komt dat niet over. Welke moderne, goed werkende samenleving kun je aanhalen waar er op die manier gewerkt wordt ?

In feite is het het beleid dat de meeste centrale banken proberen te voeren, maar niet mogen voeren.
Een voorbeeld van een huidig echt marktgebaseerd systeem ken ik niet. Maar het speelt altijd een rol in de achtergrond. Je zou kunnen kijken naar hoe een aantal landen hun rente laten evolueren afhankelijk van de vraag naar geld. En zo bijvoorbeeld een top 10 van landen maken die waar de defacto-rente het meest marktgestuurd is. Lijkt me wel een interessant onderzoekje. Het zou me niet verbazen dat Australië of Nieuw-Zeeland het hoogst eindigen.
Maar goed. Ik ken zo geen onderzoek.

Alan Greenspan staat trouwens bekend als een vurig fan van een marktgebaseerde rente.
Ziehier een Nederlandse vertaling van een tekst die de jonge Greenspsan schreef, maar waarvan hij ook nu nog regelmatig zegt dat hij erachter staat.
http://www.meervrijheid.nl/index.htm...dstandaard.htm

Tenslotte dit: tot 1920 was de rente nogal marktgebaseerd. En we weten allen wat er in de nasleep van 29 gebeurd is.

boer_bavo · 22 december 2003, 01:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ik heb daar eens over nagedacht en ik denk dat de markt stabieler zal worden als je de rente door de markt laat bepalen. Ik moet nog steeds het eerste argument zien om die conclusie te beamen.

Ludwig Von Mises heeft dat in 1912 denk ik al aangetoond.

Nr.10 · 22 december 2003, 22:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

In feite is het het beleid dat de meeste centrale banken proberen te voeren, maar niet mogen voeren.
Een voorbeeld van een huidig echt marktgebaseerd systeem ken ik niet. Maar het speelt altijd een rol in de achtergrond. Je zou kunnen kijken naar hoe een aantal landen hun rente laten evolueren afhankelijk van de vraag naar geld. En zo bijvoorbeeld een top 10 van landen maken die waar de defacto-rente het meest marktgestuurd is. Lijkt me wel een interessant onderzoekje. Het zou me niet verbazen dat Australië of Nieuw-Zeeland het hoogst eindigen.
Maar goed. Ik ken zo geen onderzoek.

Alan Greenspan staat trouwens bekend als een vurig fan van een marktgebaseerde rente.
Ziehier een Nederlandse vertaling van een tekst die de jonge Greenspsan schreef, maar waarvan hij ook nu nog regelmatig zegt dat hij erachter staat.
http://www.meervrijheid.nl/index.htm...dstandaard.htm

Tenslotte dit: tot 1920 was de rente nogal marktgebaseerd. En we weten allen wat er in de nasleep van 29 gebeurd is.

In feite pleit je dus voor een volledig onafhankelijke centrale bank, eentje waarin de politiek niet kan tussenkomen. Akkoord.

Probleem is dat politici slechts worden verkozen voor opeenvolgende termijnen van telkens vier jaren. Op een economische tijdschaal betekent dat dus niet zoveel. Het ware dan ook beter dat zij zich afzijdig houden betreffende de monetaire politiek. Maar goed, het verleden neemt geen keer. Het onheil is geschied. De bubble kwam tot stand en de excessen zitten nu in het systeem, zonder te weten waar naartoe. Ze zijn op zoek naar een uitlaatklep.

Of de goudstandaard, waarvan sprake in het artikel, ooit zal wederkeren is een andere vraag. De tijd zal het ons leren.

[size=2](PS : deze interessante topic hoort eigenlijk elders dan de rubriek 'Binnenland')[/size]

TomB · 23 december 2003, 20:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ik heb daar eens over nagedacht en ik denk dat de markt stabieler zal worden als je de rente door de markt laat bepalen. Ik moet nog steeds het eerste argument zien om die conclusie te beamen.

Bedoelt u niet om die tegen te spreken? Of vraagt u hier om uw eigen hypothese van argumenten te voorzien?

Neen, ik had het over de conclusie dat de markt veel volatieler zou worden. Mi is de markt veel sneller en doortastender dan eender welke economist. De rente zal dus veel sneller aangepast worden aan de situatie als ze marktbepaald is.

TomB · 23 december 2003, 20:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

In feite pleit je dus voor een volledig onafhankelijke centrale bank, eentje waarin de politiek niet kan tussenkomen. Akkoord.

Ik pleit voor een rente die door de markt bepaald wordt. Daar zou de centrale bank zich enkel op observerende manier mee moeien.

Nr.10 · 23 december 2003, 21:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

In feite pleit je dus voor een volledig onafhankelijke centrale bank, eentje waarin de politiek niet kan tussenkomen. Akkoord.

Ik pleit voor een rente die door de markt bepaald wordt. Daar zou de centrale bank zich enkel op observerende manier mee moeien.

Op welke standaard zou uw monetair systeem gebaseerd zijn ? Papier is vergankelijk !!!!!

Descartes Jr · 23 december 2003, 21:36

Ik laat deze beurs .. euh .. kelk .. graag aan mij voorbijgaan ...

Maar ik stel mij de vraag ... is de beurs niet overwoekerd door tollenaars en woekeraars ... ?

Ik pleit voor een KMO-economie met gemotiveerde aandeelhouders.

Poenpakkers, rep u naar de casino's. Als jullie tenminste 'risico' aandurven !

Pfuuh !

Nr.10 · 23 december 2003, 21:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Geef mij eens de nadelen van een marktbepaalde rente (uit een andere thread)

Waarop gaat u uw wereldwijd monetair systeem baseren ? Mijns inziens speelt vertrouwen nog altijd een cruciale rol in deze. Voor het jaar 1920 werd dit vertrouwen geschonken aan het edelmetaal goud. Men sprak/spreekt over 'de goudstandaard'. In ons huidige financiële landschap is er echter geen sprake meer van een standaard. Alles berust op vertrouwen. Eenmaal dat vertrouwen verdwijnt heeft papier enkel nog de waarde van papier, niet veel dus.

[size=7]VERTROUWEN[/size]

Nr.10 · 23 december 2003, 23:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Ik laat deze beurs .. euh .. kelk .. graag aan mij voorbijgaan ...

Maar ik stel mij de vraag ... is de beurs niet overwoekerd door tollenaars en woekeraars ... ?

Ik pleit voor een KMO-economie met gemotiveerde aandeelhouders.

Poenpakkers, rep u naar de casino's. Als jullie tenminste 'risico' aandurven !

Pfuuh !

Beetje flauw van u, onderschat het belang van deze discussie niet. Monetaire stabiliteit is zéér belangrijk, zeker voor de KMO.

Nr.10 · 24 december 2003, 02:53

[size=7]VERTROUWEN[/size]

27 november 2003, 23:11	#9
C uit W Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 11 januari 2003 Locatie: Vlaanderen Berichten: 12.249	Kan je misschien ook eens een thread openen die in 5 simpele stappen alles ivm economie uitlegt, en dan een woordenlijstje erbovenop? Dan kan ik ook volgen __________________ "Denken ist schwer, darum urteilen die meisten."

26 november 2003, 16:56	#2
dejohan Minister-President Geregistreerd: 18 juni 2003 Locatie: Een hol in de grond Berichten: 5.222	Euh, ik verston der niks van Liquiditeitssfeer lijkt mij echter wel gezellig.

23 december 2003, 21:36	#17
Descartes Jr Banneling Geregistreerd: 24 november 2002 Locatie: Vielsalm Berichten: 9.794	Ik laat deze beurs .. euh .. kelk .. graag aan mij voorbijgaan ... Maar ik stel mij de vraag ... is de beurs niet overwoekerd door tollenaars en woekeraars ... ? Ik pleit voor een KMO-economie met gemotiveerde aandeelhouders. Poenpakkers, rep u naar de casino's. Als jullie tenminste 'risico' aandurven ! Pfuuh !

24 december 2003, 02:53	#20
Nr.10 Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 26 september 2003 Locatie: van Lissabon tot Vladivostok Berichten: 34.063	[size=7]VERTROUWEN[/size]