De Stille Coup van het Patronaat.

[eno2]

Het is op vallend hoeveel Patroons en bedrijfsleiders ministerpostjes binnenreven.

En dat, terwijl ze niet eens democratisch verkozen zijn.

Dat was initieel ook met huidig opperpief Peeters het geval.

Men kan dus gerust spreken van een "Stille Coup", want die haalt het wereldnieuws niet.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Het is op vallend hoeveel Patroons en bedrijfsleiders ministerpostjes binnenreven.

Er was er 1 in deze vlaamse regering. Federaal 0 . Mai veel.

En dat, terwijl ze niet eens democratisch verkozen zijn.

Vlaanderen verkiest dan ook niet zijn regering, dat doet het vlaamse parlement.

Je moet eens opzoeken wat parlementaire democratie is (want dat is vlaanderen)

Dat was initieel ook met huidig opperpief Peeters het geval.

Men kan dus gerust spreken van een "Stille Coup", want die haalt het wereldnieuws niet.

Tuurlijk niet omdat dit doodnormaal is in het belgische en vlaamse stelsel.

[De schoofzak]

Zijn we akkoord dat een minister een (groot) 'leider' moet zijn ?

Waar kan je (grote) leiders vinden?
In (grote) politieke partijen, en andere (grote) verenigingen, in (grote) administrasies .... en in grote bedrijven.

Gaan we beginnen bleiren dat ons wettelijk sisteem niet goed ineen zit, zonder dat iemand, ook maar één iemand, in het resente verleden een voorstel gedaan heeft om het te wijzigen?
Neen, aub neen. Dus: ministers worden minister na de vertrouwensstemming in het parlement.
Gaan we liegen ? Neen !! Wordt er in het parlement gestemd ? Ja. Dus: de minister wordt verkozen. Via een demokratisch sisteem. Wettelijk geregeld.

Allez, pak ne zakdoek, droogt uw tranen en ga maar verder werken.

[eno2]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Er was er 1 in deze vlaamse regering. Federaal 0 . Mai veel.

Muyters en die Lijndirigente . Dat zijn er al twee.

[eno2]

Vlaanderen verkiest dan ook niet zijn regering, dat doet het vlaamse parlement.

Je moet eens opzoeken wat parlementaire democratie is (want dat is vlaanderen)

Dat de hoogste posten voorbehouden worden voor niet-verkozenen is en blijft een aanfluiting van democratie, dus ook van parlementaire democratie.

[Distel]

Uiteraard moeten de zetelende politici allemaal verkozen zijn, inclusief ministers, burgemeesters, ... Maar de macht dient te liggen bij het volk, dat uiteraard niet verkozen wordt. Dit land faalt op beide vlakken.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Muyters en die Lijndirigente . Dat zijn er al twee.

De lijn is een overheidsbedrijf, Lieten is en was al decenia van spa stempel dat is dus een politica.

Muyters is de enige uit de prive.

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Dat de hoogste posten voorbehouden worden voor niet-verkozenen is en blijft een aanfluiting van democratie, dus ook van parlementaire democratie.

Onzin dan snap jij gewoonweg niet wat een parlementaire democratie is. Nogmaals de burger verkiest het parlement en die beslissen wie er vlaanderen zal regeren. Ik zou zelfs veel liever zien dat men meer niet partij gebonden mensen uit de prive daarzet. Immers die hebben meer vrijheid, meer kennis van zaken contacten, geen beroepspolitici,...

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Uiteraard moeten de zetelende politici allemaal verkozen zijn, inclusief ministers, burgemeesters, ... Maar de macht dient te liggen bij het volk, dat uiteraard niet verkozen wordt. Dit land faalt op beide vlakken.

Onzin, dat heb je in geen enkel land .

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Nogmaals de burger verkiest het parlement

Slechts een deel ervan.

en die beslissen wie er vlaanderen zal regeren.

De macht ligt idd niet bij de burger. Er is dus geen sprake van democratie.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Onzin, dat heb je in geen enkel land .

En dan? Je hebt ook in geen enkel land "cold fusion" maar dat betekent nog niet dat we uw mazoetketel dan maar voor cold fusion moeten gaan verslijten.

[De schoofzak]

Als je dan toch van mening bent dat we als kiezers ook rechtstreeks de uitvoerende macht moeten kiezen, zijt ge dan ook van mening dat de rechterlijke macht rechtstreeks verkozen moet worden. (let op, dat bestaat hé !! Zelfs sherrifs worden hier en daar nog verkozen !!!)


Als ge dat dus vindt, dan moogt ge dat hier zeggen in deze draad.
Maar wilt ge er dan van de eerste keer bijzeggen hoe het parlement (wetgevende macht) dan die uitvoerende macht moet kontroleren? Want als het parlement die minister, die rechtstreeks zou verkozen zijn, aan de dijk wil zetten .... dan gaat dat niet.
Begint uwe oude frank te vallen wat men verstaat onder een "presidensieel regime" ?
Herinnert ge u opeens wat de "checks and balances" zijn en 'impeachment" in sommige bevriende demokrasieën ??

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Slechts een deel ervan.

Welke dan niet?

De macht ligt idd niet bij de burger. Er is dus geen sprake van democratie.

Democratie is de burger "stemt" de wetten (of zoals in belgie kiest voor de mensen die de wetten stemmen) dat is het parlement in vlaanderen/belgie die de burgers verkiest. democratisch dus.

Je haalt de uitvoerende en de wetgevende macht door elkaar die zijn niet 1 en dezelfde.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Welke dan niet?

De gecoopteerden en de opvolgers.

Democratie is de burger "stemt" de wetten (of zoals in belgie kiest voor de mensen die de wetten stemmen) dat is het parlement in vlaanderen/belgie die de burgers verkiest. democratisch dus.

Onzin. Democratie betekent "de burger heerst" (deimos kratein). Niet meer, niet minder. In dit land wordt ons de macht afgenomen en kunnen we niet tussenkomen indien nodig. Dus niet democratisch.

Je haalt de uitvoerende en de wetgevende macht door elkaar die zijn niet 1 en dezelfde.

Toch wel. De kopstukken van de partijen (de ministers) beslissen immers op welk knopje de partijslaafjes (het parlement) moeten drukken.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

De gecoopteerden en de opvolgers.

Is dat niet de senaat? Het ging hier over de vlaamse regering en parlement.

Onzin. Democratie betekent "de burger heerst" (deimos kratein). Niet meer, niet minder. In dit land wordt ons de macht afgenomen en kunnen we niet tussenkomen indien nodig. Dus niet democratisch.

Nogmaals je kent blijkbaar weinig van hoe een democratie in elkaar zit. Nogmaals de burger verkiest een parlement die een regering samenstelt. Dat parlement kan die regering doen vallen EN stemt de wetten goed alle macht zit dus bij het parlement, een parlement dat de burger verkiest.


Hoe zie jij het dan zitten die absolute democratie? Een regering rechstreeks verkozen door de bevolking ? Alle wetten rechtsreeks gestemd door de bevolking? Want wat je wil bestaat nergens.

Toch wel. De kopstukken van de partijen (de ministers) beslissen immers op welk knopje de partijslaafjes (het parlement) moeten drukken.

Dat is iets anders als jij dat niet wil stem dan niet op mensen die dit niet doen.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Is dat niet de senaat? Het ging hier over de vlaamse regering en parlement.

Ik kan mij vergissen, maar ik dacht dat ook in het parlement met cooptatie gewerkt wordt.

Nogmaals je kent blijkbaar weinig van hoe een democratie in elkaar zit. Nogmaals de burger verkiest een parlement die een regering samenstelt. Dat parlement kan die regering doen vallen EN stemt de wetten goed alle macht zit dus bij het parlement, een parlement dat de burger verkiest.

Ik gebruik de betekenis van het woord. Het parlement is in staat om dingen te stemmen tegen de wil in van de kiezer. Die kiezer kan daarin niet tussenkomen. Dus heerst het volk niet maar het parlement. Dus is er aan de definitie van het woord "democratie" niet voldaan. Per definite. De facto. Onweerlegbaar.

Hoe zie jij het dan zitten die absolute democratie? Een regering rechstreeks verkozen door de bevolking ? Alle wetten rechtsreeks gestemd door de bevolking?

We behouden het parlement, maar de burger kan bindend tussenkomen wanneer nodig via het BROV.

Want wat je wil bestaat nergens.

En dan? Er was destijds ook iemand die als eerste moest opperen dat de aarde misschien toch niet plat was. Het is niet omdat er nergens een democratie bestaat dat je dan maar ons systeem voor een democratie moet verslijten. Ik heb dat nog al bij mensen gezien, men is precies bang voor het gapende gat dat dreigt wanneer hun paradigma van de "democratie" plots wegvalt, dus houden ze het gevuld met iets dat er van ver vaagweg op lijkt.

Dat is iets anders als jij dat niet wil stem dan niet op mensen die dit niet doen.

1. Maar je geeft dus wel toe dat het de ministers zijn die beslissen (en dus feitelijk voor wetgevende macht spelen)
2. Zeg mij eens, op welke parlementsleden kan ik dan stemmen? Welke van hen stemmen tegen de partijlijn in?

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Ik kan mij vergissen, maar ik dacht dat ook in het parlement met cooptatie gewerkt wordt.

Het vlaamse parlement? Vind ik niks van terug eerlijk gezegd. Dacht dat dit enkel in de belgische senaat was?

Ik gebruik de betekenis van het woord. Het parlement is in staat om dingen te stemmen tegen de wil in van de kiezer. Die kiezer kan daarin niet tussenkomen. Dus heerst het volk niet maar het parlement. Dus is er aan de definitie van het woord "democratie" niet voldaan. Per definite. De facto. Onweerlegbaar.

"Democratie is een bestuursvorm. Het Nederlandse woord stamt af van de Griekse woorden δῆμος (dèmos), "volk" en κρατέω (krateo), "heersen, regeren". Dit houdt in dat het volk zelf stemt over de wetten, zoals bijvoorbeeld in Athene, of het volk verkiest vertegenwoordigers die de wetten maken, zoals in België en Nederland."

We behouden het parlement, maar de burger kan bindend tussenkomen wanneer nodig via het BROV.

Als je zoiets zegt leg het dan toch uit:

Bindend Referendumrecht Op Volksinitiatief.

En wat gaat die veranderen aan de regering die niet verkozen is?

En dan? Er was destijds ook iemand die als eerste moest opperen dat de aarde misschien toch niet plat was. Het is niet omdat er nergens een democratie bestaat dat je dan maar ons systeem voor een democratie moet verslijten.

neen maar dan mag jij wel eens uitleggen wat je bedoeld want gewoon zeggen "NP" (=akorting voor niet plat) zegt natuurlijk niks.

Ik heb dat nog al bij mensen gezien, men is precies bang voor het gapende gat dat dreigt wanneer hun paradigma van de "democratie" plots wegvalt, dus houden ze het gevuld met iets dat er van ver vaagweg op lijkt.

Eigenlijk is dit een argument vaak gebruikt door mensen die geen argumenten hebben "je bent er bang van" is dan makkelijk gezegd.

1. Maar je geeft dus wel toe dat het de ministers zijn die beslissen (en dus feitelijk voor wetgevende macht spelen)
2. Zeg mij eens, op welke parlementsleden kan ik dan stemmen? Welke van hen stemmen tegen de partijlijn in?

Belgie is een particratie idd .Die partijen worden niet geregeerd door de ministers maar door de partijtop .

En als jij dat belangrijk vind zoek ze dan zou ik zeggen.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Het vlaamse parlement? Vind ik niks van terug eerlijk gezegd. Dacht dat dit enkel in de belgische senaat was?

Ik kan mij vergissen. Dan houden we natuurlijk nog steeds opvolgers over.

"Democratie is een bestuursvorm. Het Nederlandse woord stamt af van de Griekse woorden δῆμος (dèmos), "volk" en κρατέω (krateo), "heersen, regeren". Dit houdt in dat het volk zelf stemt over de wetten, zoals bijvoorbeeld in Athene, of het volk verkiest vertegenwoordigers die de wetten maken, zoals in België en Nederland."

Ah, maar dan ga jij ervan uit dat het parlement ons vertegenwoordigt, quod non. Alleen al het feit dat elke fractie intern altijd unaniem stemt, moet een lichtje doen branden over wie zij vertegenwoordigen.

Als je zoiets zegt leg het dan toch uit:

Bindend Referendumrecht Op Volksinitiatief.

En wat gaat die veranderen aan de regering die niet verkozen is?

Via het BROV kan je bvb politici naar huis sturen. Alleen al het bestaan van het BROV dwingt politici deels om zich meer voor het volk te gaan engageren.

neen maar dan mag jij wel eens uitleggen wat je bedoeld want gewoon zeggen "NP" (=akorting voor niet plat) zegt natuurlijk niks.

Net zoals "we leven in een democratie" niets zegt. Het is niet omdat iedereen je wijsmaakt dat de aarde NP is, dat de aarde effectief NP is. Het is ook niet omdat er in geen enkel ander land beweerd wordt dat de aarde rond is, dat wij dan ook maar moeten beweren dat de aarde niet rond is.

Eigenlijk is dit een argument vaak gebruikt door mensen die geen argumenten hebben "je bent er bang van" is dan makkelijk gezegd.

Ik ben gewoon op zoek naar de reden waarom mensen de betekenis van een woord negeren en zich blijven vastklampen aan een leugen. En aangezien jij blijkbaar vindt dat "nergens anders is het volk aan de macht" een argument is om ons systeem een democratie te noemen, leek het mij plausibel dat angst voor dat grote zwarte gat hier speelt.

Belgie is een particratie idd .

Dus geen democratie. Dankjewel.

Die partijen worden niet geregeerd door de ministers maar door de partijtop .

De partijtop en de ministers zijn meestal dezelfden... Er is een reden waarom die grote meneren zo graag ministertje willen spelen, ze weten goed genoeg waar de macht ligt.

En als jij dat belangrijk vind zoek ze dan zou ik zeggen.

"Eigenlijk is dit een argument vaak gebruikt door mensen die geen argumenten hebben "zoek er dan zelf" is dan makkelijk gezegd."...

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Ik kan mij vergissen. Dan houden we natuurlijk nog steeds opvolgers over.

Die net zo goed stemmen krijgen en dus verkozen zijn.

Ah, maar dan ga jij ervan uit dat het parlement ons vertegenwoordigt, quod non. Alleen al het feit dat elke fractie intern altijd unaniem stemt, moet een lichtje doen branden over wie zij vertegenwoordigen.

Ik praat over hoe het systeem in elkaar zit, jij speculeert er op los hoe het er intern bij de partijen aantoe gaat.

Via het BROV kan je bvb politici naar huis sturen. Alleen al het bestaan van het BROV dwingt politici deels om zich meer voor het volk te gaan engageren.

en practisch hoe ga je dit doen?

Ik ben gewoon op zoek naar de reden waarom mensen de betekenis van een woord negeren en zich blijven vastklampen aan een leugen. En aangezien jij blijkbaar vindt dat "nergens anders is het volk aan de macht" een argument is om ons systeem een democratie te noemen, leek het mij plausibel dat angst voor dat grote zwarte gat hier speelt.

Als heel de wereld zegt dat iets zwart is en het ook zo beschouwd, en jij komt af dat het wit is, scheelt er iets aan jouw defenitie denk ik.

Belgie net zoals de meeste andere landen worden beschouwd als een democratie. Is die perfect? Verre van maar dat veranderd niks aan het feit dat het nog steeds een democratie is. Zelfs met jouw BROV in gelijk welke vorm zou het verre van perfect zijn.

IPV dus te zeggen "belgie is geen democratie" zou je beter uitleggen hoe je dan wel de belgische democratie wil verbeteren.

Dus geen democratie. Dankjewel.

Dat is in belgie hetzelfde. Niemand is verplicht op partijen/personen te stemmen start je eigen partij als je denkt dat dit zal aanslaan.

De partijtop en de ministers zijn meestal dezelfden... Er is een reden waarom die grote meneren zo graag ministertje willen spelen, ze weten goed genoeg waar de macht ligt.

Ten dele de partijtop is een mengelmoes van huidige oude en nieuwe ministers voorzitters en gewone "persoonlijkheden".

"Eigenlijk is dit een argument vaak gebruikt door mensen die geen argumenten hebben "zoek er dan zelf" is dan makkelijk gezegd."...

Toch niet, sorry maar hoe kan ik voor jou een policiti zoeken is toch puur persoonlijk?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Die net zo goed stemmen krijgen en dus verkozen zijn.

Maar niet de voorkeur genoten. Het is dus de partij die hierin beslist, niet de kiezer.

Ik praat over hoe het systeem in elkaar zit, jij speculeert er op los hoe het er intern bij de partijen aantoe gaat.

Kom kom, kijk naar het verschil tussen de peilingen omtrent het migrantenstemrecht en de stemming in het parlement enkele jaren terug, kijk naar de manier waarop Frankrijk en NL plots geen referendum meer hielden over het verdrag van Lissabon (en dit land er zelfs nog niet aan dacht om een referendum uit te schrijven).

Dat is geen speculatie over interne partijpolitiek, dat is constatatie van externe nationale en internationale politiek.

en practisch hoe ga je dit doen?

Een handtekeningendrempel lijkt mij het meest werkbaar. www.democratie.nu heeft daar veel meer info over.

Als heel de wereld zegt dat iets zwart is en het ook zo beschouwd, en jij komt af dat het wit is, scheelt er iets aan jouw defenitie denk ik.

Maar heel de wereld zegt dat niet. Nu ja, we hebben intussen samen vastgesteld dat het de partijtop is die in dit land de macht heeft. Je mag mij altijd eens vertellen waar in het woordje "democratie" het woordje "elito", "parti", of "oligarchie" verstopt zit.

Belgie net zoals de meeste andere landen worden beschouwd als een democratie.

Door sommigen wel, door anderen niet. Het komt alvast niet overeen met de betekenis van het woord.

Is die perfect? Verre van maar dat veranderd niks aan het feit dat het nog steeds een democratie is. Zelfs met jouw BROV in gelijk welke vorm zou het verre van perfect zijn.

Ik streef niet naar perfectie, ik streef naar een democratie. En dat is dit land niet.

IPV dus te zeggen "belgie is geen democratie" zou je beter uitleggen hoe je dan wel de belgische democratie wil verbeteren.

Nogmaals, via het BROV. De burger moet in staat zijn zelf wetten te stemmen, wetten af te voeren, politici weg te sturen, ...

Dat is in belgie hetzelfde. Niemand is verplicht op partijen/personen te stemmen start je eigen partij als je denkt dat dit zal aanslaan.

Ah, het gemakkelijkheidsargument. "Effe" een partij opstarten, de fondsen verwerven om campagne te voeren, van de andere partijen mogen meespelen, hen zover krijgen om democratie in het regeerakkoord te zetten (dus om hun macht af te staan).

Hoeveel je wel moet gedaan krijgen om een stem te hebben zou al een belletje moeten doen rinkelen over onze "democratie"...

Ten dele de partijtop is een mengelmoes van huidige oude en nieuwe ministers voorzitters en gewone "persoonlijkheden".

En dan? Dat neemt niet weg dat eht de partijtop is en dat zij de touwtjes in handen hebben.

Toch niet, sorry maar hoe kan ik voor jou een policiti zoeken is toch puur persoonlijk?

Het zegt toch genoeg dat jij geen politicus kan opnoemen die het volk en niet de partij vertegenwoordigt?

[De schoofzak]

De senatoren van rechtswege worden hier nog handig verzwegen. Maar deze republikein is er om dit hier recht te trekken.

Voorts ben ik tegen om al te gemakkelijk te werken met volksraadplegingen.
Dit fnuikt vizie op langere termijn; dit bevordert katenaccio teveel.
Teveel is (bijna) altijd verkeerd.