Waterboarding - ogen toe, niets gezien

[Sante]

Voor wie het geluk heeft dit niet te kennen, linkje volgen en dan kan u gezellig meekeuvelen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Waterboarding .

Op bbc zijn de opinies verdeeld of folterpraktijken in guantanamo bay al dan niet ok zijn. Wat is uw mening hierover ?

Vooreerst is er het feit dat de cia de tapes heeft laten verdwijnen. Ik vraag me af waarom. Er is bij mijn weten weinig kans dat ze als oorlogscriminelen zouden kunnen worden berecht. Het enige gevaar is dat de tapes publiek worden gemaakt en ze wellicht voor relletjes zouden kunnen zorgen.

Dan is er ook nog de vraag of folteringen efficiënt zijn. Is die informatie betrouwbaar ? Is de informatie belangrijk genoeg om tot folteringen over te gaan in een tijd waarbij men de beschikking heeft over zoveel technologisch vernuft ? Waarom folteren ?

[Hashiwokakero]

Zijn er geen veiligere manieren om mensen te folteren, elektroshocks bv...

[Sante]

Oorspronkelijk geplaatst door Hashiwokakero

Zijn er geen veiligere manieren om mensen te folteren, elektroshocks bv...

Misschien niet zo veilig voor die arme folteraars. Je moet waarschijnlijk meer dan 1 hersencel hebben om dat te gebruiken.

Bovendien kan de folteraar zeggen : "onze gevangenen een bad gegeven" op de vraag van zijn zoontje : Wat heeft papa vandaag op het werk gedaan ?

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Sante

Voor wie het geluk heeft dit niet te kennen, linkje volgen en dan kan u gezellig meekeuvelen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Waterboarding .

Op bbc zijn de opinies verdeeld of folterpraktijken in guantanamo bay al dan niet ok zijn. Wat is uw mening hierover ?

Vooreerst is er het feit dat de cia de tapes heeft laten verdwijnen. Ik vraag me af waarom. Er is bij mijn weten weinig kans dat ze als oorlogscriminelen zouden kunnen worden berecht. Het enige gevaar is dat de tapes publiek worden gemaakt en ze wellicht voor relletjes zouden kunnen zorgen.

Dan is er ook nog de vraag of folteringen efficiënt zijn. Is die informatie betrouwbaar ? Is de informatie belangrijk genoeg om tot folteringen over te gaan in een tijd waarbij men de beschikking heeft over zoveel technologisch vernuft ? Waarom folteren ?

Indien men zeker is dat het om terroristen gaat...geen problemen mee.
Waarvoor men het doet? Om informatie te verkrijgen over de terroristen die er nog rondlopen natuurlijk, over de werking van de cel waar hij/zij deel van uitmaakte, mogelijke doelwitten in de toekomst,... genoeg redenen waarom.
Misschien zou jij eens aan een terririst moeten vragen waarom ze onschuldige mensen opblazen elke dag?

[Ovidius]

Ik vind dit pure horror, wie dit doet met een mens is geen knijt beter dan de ergste terrorist die ik ken.

[Geert C]

Indien men zeker is dat het om terroristen gaat...geen problemen mee.

Dat is het nu net, ze doen het bij mensen die nooit veroordeeld zijn.

En als ze veroordeeld zijn, dan is het via allerlei illegale en zelfs ongrondwettelijke constructies zoals 'militaire commissies' om toch maar te voorkomen dat het reguliere gerecht terroristen zou kunnen veroordelen of, nog erger, onschuldige verdachten vrijspreken. Als je in een rechtstaat al een buitengewoon "gerecht" moet instellen om met terroristen en bepaalde "verdachten" af te rekenen, dan heb je de 'War on Terror' verloren, want de rechtstaat heeft dan verloren.

Waarvoor men het doet? Om informatie te verkrijgen over de terroristen die er nog rondlopen natuurlijk, over de werking van de cel waar hij/zij deel van uitmaakte, mogelijke doelwitten in de toekomst,... genoeg redenen waarom.

Hoe betrouwbaar is informatie die verkregen is door te martelen? Iemand die gemarteld wordt bekent alles wat diegene die martelt wil, de informatie die zo verkregen wordt is dus volstrekt waardeloos.

[Hashiwokakero]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Hoe betrouwbaar is informatie die verkregen is door te martelen? Iemand die gemarteld wordt bekent alles wat diegene die martelt wil, de informatie die zo verkregen wordt is dus volstrekt waardeloos.

Ok jij snapt er NIETS van.

Het gaat hier niet over heeft u die moord gepleegd, ja of nee!

Het gaat hier over namen van mensen, locaties van cellen, plannen, als je niets weet weet je gewoon niets.

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Ovidius

Ik vind dit pure horror, wie dit doet met een mens is geen knijt beter dan de ergste terrorist die ik ken.

Stel dat jou dochter is ontvoert door een moordenaar. De locatie van jou dochter is enkel bekent door de dader die men heeft opgepakt. De man wil de locatie niet geven...ben jij dan even slecht of zijn de agenten dan even slecht indien ze hem door martel technieken gaan ondervragen?

[illwill]

Dat is het nu net, ze doen het bij mensen die nooit veroordeeld zijn.

Dat is ook 1 van de problemen ja, maar in geval van terroristen vind ik het iets anders dan in gewone rechtszaken. Omdat ze Al Qaida zijn is geen reden om iemand te kunnen veroordelen voor terrorisme, probleem is dat een echte terrorist niet kan veroordeeld worden omdat ze zich daar zelf opblazen.
Ik weet wat je wil zeggen maar je kan het niet behandelen als gewone situaties als hier met gewone feiten.

En als ze veroordeeld zijn, dan is het via allerlei illegale en zelfs ongrondwettelijke constructies zoals 'militaire commissies' om toch maar te voorkomen dat het reguliere gerecht terroristen zou kunnen veroordelen of, nog erger, onschuldige verdachten vrijspreken. Als je in een rechtstaat al een buitengewoon "gerecht" moet instellen om met terroristen en bepaalde "verdachten" af te rekenen, dan heb je de 'War on Terror' verloren, want de rechtstaat heeft dan verloren.

Tja, ik weet niet hoe het eraan toegaat allemaal maar vele dingen kan men ook niet weten. Niemand mocht Guantanamo binnen en toch wist men dat er gefolterd werd...sorry...dat is in een rechtbank ook niet genoeg als aanwijzing...

Hoe betrouwbaar is informatie die verkregen is door te martelen? Iemand die gemarteld wordt bekent alles wat diegene die martelt wil, de informatie die zo verkregen wordt is dus volstrekt waardeloos.

Er is zeker geen zekerheid dat de info klopt, maar indien men info krijgt kan men die wel nachecken. Meer dan genoeg...je moet een heel sterk persoon voor je krijgen die weet dat ze hem zullen blijven folteren tot hij iets zegt.
Ander punt vind ik...het heeft geen enkel nut om onschuldigen te ondervragen en vast te houden, indien men dus vastzit zullen ze daar niet zomaar geld tegenaansmijten om je daar te houden en te ondervragen.
Maar ik ga er wel mee akkoord dat sommige zaken niet mogen gebeuren en dat men andere oplossingen hiervoor uitdoktert.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Sante

Dan is er ook nog de vraag of folteringen efficiënt zijn. Is die informatie betrouwbaar ? Is de informatie belangrijk genoeg om tot folteringen over te gaan in een tijd waarbij men de beschikking heeft over zoveel technologisch vernuft ? Waarom folteren ?

Wie zegt dat het over informatie moet gaan ?

Dat iedereen eens zijn/haar fantasie gebruikt en bij zichzelf nagaat: hoe lang zou deze behandeling moeten duren voor ik toegeef dat ik terrorist ben ? En stel nu dat dat het enige is wat men van jou wilt weten.

[Akufen]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Stel dat jou dochter is ontvoert door een moordenaar. De locatie van jou dochter is enkel bekent door de dader die men heeft opgepakt. De man wil de locatie niet geven...ben jij dan even slecht of zijn de agenten dan even slecht indien ze hem door martel technieken gaan ondervragen?

Yep, en jij komt ook al dicht in de buurt door zo'n vraag te stellen vind ik.

Oorspronkelijk geplaatst door Hashiwokakero

Ok jij snapt er NIETS van.

Het gaat hier niet over heeft u die moord gepleegd, ja of nee!

Het gaat hier over namen van mensen, locaties van cellen, plannen, als je niets weet weet je gewoon niets.

Euhm, en hoe moet dat zijn standpunt nu juist veranderen?

[Hashiwokakero]

Oorspronkelijk geplaatst door Akufen

Euhm, en hoe moet dat zijn standpunt nu juist veranderen?

Je weet het of je weet het niet. Men kan iemand zolang martelen totdat hij JA op iets zegt maar daar gaat het hier niet over, hier gaat het over plannen, locaties, namen, die zijn wel degelijk te controleren en weet onmiddellijk of hij de waarheid spreekt, zou trouwens niet zo erg zijn als hij dat niet deed. Die getuigenissen onder dwang zijn dus voor zo'n zaken wel belangrijk omdat het hier niet over ja-nee vragen gaat.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Hashiwokakero

Je weet het of je weet het niet. Men kan iemand zolang martelen totdat hij JA op iets zegt maar daar gaat het hier niet over, hier gaat het over plannen, locaties, namen, die zijn wel degelijk te controleren en weet onmiddellijk of hij de waarheid spreekt, zou trouwens niet zo erg zijn als hij dat niet deed. Die getuigenissen onder dwang zijn dus voor zo'n zaken wel belangrijk omdat het hier niet over ja-nee vragen gaat.

Tss, geen enkel inlevingsvermogen te bespeuren bij jou.

Als je iemand maar lang en hard genoeg martelt, zal die alles doen om dat te doen stoppen : verzinnen van namen, plaatsen, connecties, plannen enzovoort.
Op de duur zal de gemartelde zelf geloven dat hij de waarheid vertelt omdat dat de enige uitweg uit zijn situatie is.

En hoe ga jij dat allemaal checken? Niet dus.

Het enige waar je zeker van kan zijn bij marteling, is dat -indien het slachtoffer zijn beul kan opsporen nadien- de wraakneming erger zal zijn dan de marteling zelf.

[Enter]

Oorspronkelijk geplaatst door Ovidius

Ik vind dit pure horror, wie dit doet met een mens is geen knijt beter dan de ergste terrorist die ik ken.

Een mening die ik deel.

[Akufen]

Oorspronkelijk geplaatst door Hashiwokakero

Je weet het of je weet het niet. Men kan iemand zolang martelen totdat hij JA op iets zegt maar daar gaat het hier niet over, hier gaat het over plannen, locaties, namen, die zijn wel degelijk te controleren en weet onmiddellijk of hij de waarheid spreekt, zou trouwens niet zo erg zijn als hij dat niet deed. Die getuigenissen onder dwang zijn dus voor zo'n zaken wel belangrijk omdat het hier niet over ja-nee vragen gaat.

Dus ze kunnen enkel verkeerde informatie geven bij ja/nee vragen? En direct controleren? Hoe? En maakt dat wat uit denk je? Het gaat er niet om of hun informatie echt is, zolang ze maar iets "bekennen". Op die manier kan de VS zeggen "kijk eens, weer zoveel Al-Qaeda leden opgepakt, die triljoenen zijn verantwoord".
Sommigen hier verdwalen soms nog in het waanidee dat de VS terrorisme aan het bestrijden is. De realiteit is eerder dat er een oorlog gaande is die zolang mogelijk moet duren, wie er daar voor moet opdraaien, en of dat nu echte terroristen zijn of niet, is van minder belang.

Je mist dus een beetje de essentie van de hele zaak denk ik.

[Hashiwokakero]

Oorspronkelijk geplaatst door Akufen

Dus ze kunnen enkel verkeerde informatie geven bij ja/nee vragen? En direct controleren? Hoe? En maakt dat wat uit denk je? Het gaat er niet om of hun informatie echt is, zolang ze maar iets "bekennen". Op die manier kan de VS zeggen "kijk eens, weer zoveel Al-Qaeda leden opgepakt, die triljoenen zijn verantwoord".
Sommigen hier verdwalen soms nog in het waanidee dat de VS terrorisme aan het bestrijden is. De realiteit is eerder dat er een oorlog gaande is die zolang mogelijk moet duren, wie er daar voor moet opdraaien, en of dat nu echte terroristen zijn of niet, is van minder belang.

Je mist dus een beetje de essentie van de hele zaak denk ik.

En jij vergeet de realiteit, als ze echt al-qaeda wilden oppakken lieten ze ze veroordelen in gewone rechtbanken, DAT staat pas goed. Ze doen dat niet omdat ze moeten folteren voor informatie die wel belangrijk is, maar jij hebt er dan ook geen idee van hoeveel aanslagen er zo al verijdeld zijn. Jij denkt dat de enige aanslagen die ze plannen degene zijn die wij op tv zien gebeuren zeker. Wordt wakker!

[Hashiwokakero]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Tss, geen enkel inlevingsvermogen te bespeuren bij jou.

Als je iemand maar lang en hard genoeg martelt, zal die alles doen om dat te doen stoppen : verzinnen van namen, plaatsen, connecties, plannen enzovoort.
Op de duur zal de gemartelde zelf geloven dat hij de waarheid vertelt omdat dat de enige uitweg uit zijn situatie is.

En hoe ga jij dat allemaal checken? Niet dus.

Het enige waar je zeker van kan zijn bij marteling, is dat -indien het slachtoffer zijn beul kan opsporen nadien- de wraakneming erger zal zijn dan de marteling zelf.

Weet jij eigenlijk wel wat het doel is van informatie van terroristen? Ik heb stukken meer inlevingsvermogen want ik weet waarover ik praat. Ze willen geen simpele bekentenis, ze willen informatie om nog meer mensen te kunnen arresteren.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Hashiwokakero

Ok jij snapt er NIETS van.

Het gaat hier niet over heeft u die moord gepleegd, ja of nee!

Het gaat hier over namen van mensen, locaties van cellen, plannen, als je niets weet weet je gewoon niets.

Natuurlijk, en ten tijde van de Inquisitie waren er mensen die op bezems door de lucht vlogen. Er waren verdachten die dat bekenden!

Onder marteling bekent zelfs iemand die niets weet dat hij plannen had om een aanslag te plegen.

Dat is ook 1 van de problemen ja, maar in geval van terroristen vind ik het iets anders dan in gewone rechtszaken. Omdat ze Al Qaida zijn is geen reden om iemand te kunnen veroordelen voor terrorisme, probleem is dat een echte terrorist niet kan veroordeeld worden omdat ze zich daar zelf opblazen.
Ik weet wat je wil zeggen maar je kan het niet behandelen als gewone situaties als hier met gewone feiten.

Wat is er gebeurd met "onschuldig tot het tegendeel bewezen is"?

Trouwens, het lidmaatschap van terroristische organisaties is ook strafbaar op zich.

Tja, ik weet niet hoe het eraan toegaat allemaal maar vele dingen kan men ook niet weten. Niemand mocht Guantanamo binnen en toch wist men dat er gefolterd werd...sorry...dat is in een rechtbank ook niet genoeg als aanwijzing...

Het gaat hier niet zozeer over Guantanamo, maar over 'torture by proxy' ("verdachten" worden naar "bevriende landen" gestuurd om ze daar te "ondervragen") en over de geheime gevangenissen. Er zijn trouwens verschillende verklaringen van "verdachten" die men liet gaan omdat ze uiteindelijk bleken per vergissing te zijn opgepakt of omdat er niet genoeg bewijs was.

Er is zeker geen zekerheid dat de info klopt, maar indien men info krijgt kan men die wel nachecken. Meer dan genoeg...je moet een heel sterk persoon voor je krijgen die weet dat ze hem zullen blijven folteren tot hij iets zegt.
Ander punt vind ik...het heeft geen enkel nut om onschuldigen te ondervragen en vast te houden, indien men dus vastzit zullen ze daar niet zomaar geld tegenaansmijten om je daar te houden en te ondervragen.
Maar ik ga er wel mee akkoord dat sommige zaken niet mogen gebeuren en dat men andere oplossingen hiervoor uitdoktert.

Er is zelfs bijna de zekerheid dat de informatie niet klopt. Stel: jij wordt verdacht van terrorisme (maar je bent totaal onschuldig) en je wordt gemarteld omdat "men" wil weten wie de andere "terroristen" van jouw "cel" zijn. Zou je dan niet lukraak mensen die je kent opnoemen? Onder marteling beken je alles en verklaar je alles, vooral wat diegene die martelt wil horen.

Je weet het of je weet het niet. Men kan iemand zolang martelen totdat hij JA op iets zegt maar daar gaat het hier niet over, hier gaat het over plannen, locaties, namen, die zijn wel degelijk te controleren en weet onmiddellijk of hij de waarheid spreekt, zou trouwens niet zo erg zijn als hij dat niet deed. Die getuigenissen onder dwang zijn dus voor zo'n zaken wel belangrijk omdat het hier niet over ja-nee vragen gaat.

Het gaat hier inderdaad niet over martelen totdat een "verdachte" ja zegt op iets, maar dat verandert niets aan de zaak. Als je maar lang genoeg martelt zou een verdachte zelfs bekennen dat hij en zijn hele dorp 's nachts op vliegende bokken op strooptocht gaan, onschuldige kinderen offeren aan Satan en het bloed van jonge maagden drinken. Informatie die onder marteling wordt verkregen is waardeloos, want verdachten die gemarteld worden zullen gewoon plannen verzinnen en locaties en namen opnoemen omdat ze denken dat het dat is wat de persoon die martelt wil horen en omdat ze denken dat het martelen daarmee zal ophouden. Wie denkt dat informatie onder marteling verkregen betrouwbaar is, weet duidelijk in het geheel NIETS over marteling of "harde ondervragingstechnieken".

En jij vergeet de realiteit, als ze echt al-qaeda wilden oppakken lieten ze ze veroordelen in gewone rechtbanken, DAT staat pas goed. Ze doen dat niet omdat ze moeten folteren voor informatie die wel belangrijk is, maar jij hebt er dan ook geen idee van hoeveel aanslagen er zo al verijdeld zijn. Jij denkt dat de enige aanslagen die ze plannen degene zijn die wij op tv zien gebeuren zeker. Wordt wakker!

Het getal nul zal héééél dicht in de buurt liggen.

Weet jij eigenlijk wel wat het doel is van informatie van terroristen? Ik heb stukken meer inlevingsvermogen want ik weet waarover ik praat. Ze willen geen simpele bekentenis, ze willen informatie om nog meer mensen te kunnen arresteren.

Dat de mensen wiens namen genoemd zijn onder marteling in 99% van de gevallen helemaal onschuldig zijn kan je dus niets schelen...

Ik blijf trouwens bij mijn standpunt, als je in een rechtstaat je rechtssysteem moet aanpassen of omzeilen voor die terroristen (en dat gaat ook over folteren), dan hebben de terroristen gewonnen en dan heeft de rechtstaat verloren. Er zijn talloze processen die aantonen dat je geen "buitengewone rechtbanken" en "militaire commissies" nodig hebt om het terrorisme te bestrijden en de terroristen te berechten.

[Sante]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Wie zegt dat het over informatie moet gaan ?

Dat iedereen eens zijn/haar fantasie gebruikt en bij zichzelf nagaat: hoe lang zou deze behandeling moeten duren voor ik toegeef dat ik terrorist ben ? En stel nu dat dat het enige is wat men van jou wilt weten.

Dat doet me denken aan een politie- of andere macht die hun quota's moet halen. Alle middelen zijn goed om een schuldige te vinden, of dat nu strookt met de waarheid of niet, maakt niet uit, als ze maar zeggen "Ja, t'is al goed, ik ben een terrorist !".

Ik ben jammer genoeg de tekst kwijt, maar er was een rapport ongeveer een jaar gelezen over "terrorist suspects" opgepakt in het verenigd koninkrijk... het resultaat was lachwekkend/wraakroepend.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Sante

Voor wie het geluk heeft dit niet te kennen, linkje volgen en dan kan u gezellig meekeuvelen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Waterboarding .

Op bbc zijn de opinies verdeeld of folterpraktijken in guantanamo bay al dan niet ok zijn. Wat is uw mening hierover ?

En wat heeft Guantanoma Bay met waterboarding te maken? Het gaat om een foltertechniek die ze voor terroristen in de betrekkelijke terroristenlanden toepassen. En dan nog maar uiterst sporadisch.

Dan is er ook nog de vraag of folteringen efficiënt zijn. Is die informatie betrouwbaar ? Is de informatie belangrijk genoeg om tot folteringen over te gaan in een tijd waarbij men de beschikking heeft over zoveel technologisch vernuft ? Waarom folteren ?

Niet altijd, maar in de meeste gevallen kan het wel degelijk een nut opleveren. Als ze bijvoorbeeld op zoek zijn naar iets/iemand, dan is het toch eenvoudig te controleren of die persoon het bij het juiste eind had.