beursmanipulatie

Paul Nollen · 10 juli 2009, 10:50

Openbare aanklager legt bom onder Goldman Sachs.

http://market-ticker.org/archives/11...n-Goldman.html

Citaat:

“The bank has raised the possibility that there is a danger that somebody who knew how to use this program could use it to manipulate markets in unfair ways,” Facciponti said, according to a recording of the hearing made public today. “The copy in Germany is still out there, and we at this time do not know who else has access to it.”

Citaat:

Did Assistant US Attorney Facciponti make an erroneous statement, or did he just lay a nuclear egg on the table, step back, and set it off - on accident - admitting in open court that the software in question "can be used to manipulate markets"?

http://market-ticker.org/archives/11...BOMBSHELL.html

Paul

Nr.10 · 12 juli 2009, 17:48

Citaat:

“The bank has raised the possibility that there is a danger that somebody who knew how to use this program could use it to manipulate markets in unfair ways”

Dus, iemand die wist hoe het programma werkte kon de markten manipuleren, "in unfair ways" (op een wijze die niet correct is). Da's zo goed als zeggen dat ze zelf bezig zijn de handel te manipuleren op een niet correcte wijze, tenzij er natuurlijk correcte manieren bestaan om te manipuleren.

Scherven A. Mok · 29 augustus 2009, 10:49

Goldman Sachs doet aan High frequency trading en dat is soswiso zeer oneerlijk. Een systeem dat zulke wanpraktijken toelaat kan beter volledig stopgezet worden. Er moet eens serieus gesnoeid worden in wat wel en niet kan op de beurs.

AdrianHealey · 29 augustus 2009, 10:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Openbare aanklager legt bom onder Goldman Sachs.

En wat doet ze dan juist verkeerd?

Savatage · 29 augustus 2009, 11:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Goldman Sachs doet aan High frequency trading en dat is soswiso zeer oneerlijk. Een systeem dat zulke wanpraktijken toelaat kan beter volledig stopgezet worden. Er moet eens serieus gesnoeid worden in wat wel en niet kan op de beurs.

De beurs rekent daar zelf wel mee af. We kunner er best zo weinig mogelijk aan wijzigen.

Lysander · 29 augustus 2009, 20:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Dus, iemand die wist hoe het programma werkte kon de markten manipuleren, "in unfair ways" (op een wijze die niet correct is). Da's zo goed als zeggen dat ze zelf bezig zijn de handel te manipuleren op een niet correcte wijze, tenzij er natuurlijk correcte manieren bestaan om te manipuleren.

HET programma? Welk programma?

Johan Bollen · 29 augustus 2009, 22:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

HET programma? Welk programma?

Hét programa waar je niet aan mag twijfelen dat er misbruik van gemaakt zou kunnen worden. Dat is heiligschennis. Zwijg en koop.

kameleon · 30 augustus 2009, 08:02

Iedereen weet toch al dat sommige grootbanken informaticasystemen hebben die de beurs afscannen, analyseren, automatisch grote kooporders invoeren en weer op tijd verkopen. Technische analyse, maar dan volledig computergestuurd. Niet gebaseerd op boekhoudkundige cijfers of verwachtingen, puur manipulatie. Niet toevallig dat de banken winsten konden voorleggen vooral uit tradingactiviteiten.

http://www.tijd.be/nieuws/ondernemin...170822-433.art

http://www.analist.be/index.php?page=berichten&id=3324

http://www.tijd.be/nieuws/ondernemin...169540-433.art

AdrianHealey · 30 augustus 2009, 09:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kameleon

Iedereen weet toch al dat sommige grootbanken informaticasystemen hebben die de beurs afscannen, analyseren, automatisch grote kooporders invoeren en weer op tijd verkopen. Technische analyse, maar dan volledig computergestuurd. Niet gebaseerd op boekhoudkundige cijfers of verwachtingen, puur manipulatie. Niet toevallig dat de banken winsten konden voorleggen vooral uit tradingactiviteiten.

http://www.tijd.be/nieuws/ondernemin...170822-433.art

http://www.analist.be/index.php?page=berichten&id=3324

http://www.tijd.be/nieuws/ondernemin...169540-433.art

Leg eens uit waarom dat 'manipulatie' is? Hoe 'manipuleren' ze het en waarom is dit dan zo slecht?

kameleon · 30 augustus 2009, 09:50

Kapitalisme werkt op vraag en aanbod. Niet op technische analyse. Het kunstmatig verlagen of verhogen van prijzen is marktmanipulatie. Voor kinderen werd de speeltuin ingericht, niet de beurs.

MIS · 30 augustus 2009, 11:29

Citaat:

Tussen haakjes,ik wil niemand vernietigen maar kan het niet laten wat cynisch te doen.Prettige dag verder

Cynisme is belangrijk, als ik kon zou ik heel de wereld vermoorden en voor mezelf een paradijs creëren. Ik zie het zo voor me, gewoonweg prachtig. Maar als ik dan ontspannen een spelletje schaak wil spelen, is er niemand meer om te spelen. En dat maakt me dan droevig, paradijs of niet. Dus, laat ons schaken in een ontspannen sfeer.

Maar waar zijn nu plots al die schakers naartoe ?

Thomas- · 30 augustus 2009, 11:31

Naar verluid doen Goldman Sachs en anderen aan zogenaamde front-running met hun high frequency trading systemen. Stel dat jij een groot buy order plaatst, dan zien dergelijke systemen dit fracties van een seconde sneller dan de rest van de markt en kunnen ze er op reageren nog voor dat jouw order verwerkt is.

Lysander · 30 augustus 2009, 11:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kameleon

Kapitalisme werkt op vraag en aanbod. Niet op technische analyse. Het kunstmatig verlagen of verhogen van prijzen is marktmanipulatie. Voor kinderen werd de speeltuin ingericht, niet de beurs.

Vraag en aanbod weet je niet met zekerheid. En toekomstig vraag en aanbod weet je al zeker niet. Technische analyse is één manier om vraag en aanbod in te schatten. Op welke manier is technische analyse dan marktmanipulatie? Je probeert in te schatten naar waar de markt zal evolueren en je speelt daarop in. Das de kern van beleggen en investeren.

Iedere handeling op de beurs heeft een effect op de prijzen. Waarom zou je dat dan kunstmatig of manipulatie noemen? Het is waar dat technische trading rules de neiging hebben huidige trends verder te zetten, maar wat is daar kunstmatig aan? Waarom is het natuurlijk om huidige trends stop te zetten? Wie weet is het wel natuurlijk de huidige trend verder te zetten? Dat kan jij niet zeggen, dat weet niemand.

Er bestaan andere trading rules die huidige trends kunnen stopzetten. Die worden ook gebruikt. Welke trading rule is de beste? Degene die het vaakst juist is. Vermits technische rules nog gebruikt worden, is het toch niet zo een slechte manier om vraag en aanbod in te schatten. Moest het geen goede manier zijn, zouden de practicioners al lang failliet zijn. Maken die traders soms fouten? Ja, dat is onvermijdelijk. Niemand weet de toekomst. En dan gebeuren er soms koerswijzigingen die achteraf niet verantwoord bleken te zijn.

Doorgaans zijn er ook zoveel traders, dat de handelingen van één trader geen effect op de prijs hebben. Handelingen om expres een koers op te blazen, waarvan men weet dat die hoge prijs niet verantwoord is, zijn zo opvallend en zo riskant dat ze niet vaak voorkomen. Bijna alle plotse pieken en dalen zijn het resultaat van vele kleine traders die hetzelfde doen en denken.

filosoof · 30 augustus 2009, 12:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

HET programma? Welk programma?

Goed lezen:
http://www.bloomberg.com/apps/news?p...d=axYw_ykTBokE

filosoof · 30 augustus 2009, 12:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

De beurs rekent daar zelf wel mee af. We kunner er best zo weinig mogelijk aan wijzigen.

Schijnbaar niet, dat maakten we vorig jaar mee. En 't kostte iedereen veel geld: een 1500$ per kop, wereldwijd:
http://www.welt.de/die-welt/politik/...00-Dollar.html

Voor jou is dat waarschijnlijk niet veel, maar er zijn mensen die daar een jaar van moeten leven en die werden er ook door getroffen.

Lysander · 30 augustus 2009, 12:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Goed lezen:
http://www.bloomberg.com/apps/news?p...d=axYw_ykTBokE

Kan je het mij niet uitleggen? Dan weet ik tenminste dat jij weet welk programma het is en weet jij dat ik het weet.

AdrianHealey · 30 augustus 2009, 13:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Schijnbaar niet, dat maakten we vorig jaar mee. En 't kostte iedereen veel geld: een 1500$ per kop, wereldwijd:
http://www.welt.de/die-welt/politik/...00-Dollar.html

Voor jou is dat waarschijnlijk niet veel, maar er zijn mensen die daar een jaar van moeten leven en die werden er ook door getroffen.

Dus als het gaat over 'daar blijf je beter vanaf'', gebruik jij afgelopen jaar als voorbeeld?
Meen je dat nu?

MIS · 30 augustus 2009, 15:02

Citaat:

Dus als het gaat over 'daar blijf je beter vanaf'', gebruik jij afgelopen jaar als voorbeeld?Meen je dat nu?

Alles is eenvoudig, maar wil niet zeggen dat het gemakkelijk is. Soms kom je ook mensen tegen, naarstig zoekend naar deze eenvoud, soms blind en nietsontziend. Het is dan vooral de medemens die het moet ontgelden waardoor alles dan weer complex wordt gemaakt. Nou moe, zo zullen we economie nooit begrijpen natuurlijk.

Bill Ayers · 31 augustus 2009, 10:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Thomas-

Naar verluid doen Goldman Sachs en anderen aan zogenaamde front-running met hun high frequency trading systemen. Stel dat jij een groot buy order plaatst, dan zien dergelijke systemen dit fracties van een seconde sneller dan de rest van de markt en kunnen ze er op reageren nog voor dat jouw order verwerkt is.

Wanneer grote fondsen op een bepaalde beurs een order plaatsen voor de aankoop van X aantal aandelen van bedrijf Y met een maximumprijs van Z per aandeel, kan het zijn dat (door de grote volumes) niet voldoende aandelen aan de best offer-prijs beschikbaar zijn. Bij wet moet de rest van de order overgemaakt worden aan een andere beurzen. Dat is slecht voor zowel de beurs (die een deel van de transactie verliest) en voor de klant (die misschien een hogere prijs betaalt).

Beurzen hebben daarom een optie (jawel, een optie, waar je dus als koper expliciet moet op intekenen) die men ook wel "flash" noemt. Concreet betekent dat wanneer een order geplaatst wordt voor bijvoorbeeld 9000 aandelen van Foo Inc. met een maximumprijs van 5,15 USD en er slechts 5000 aandelen beschikbaar zijn aan 5,05 USD, dat de overige 4000 aandelen van de order naar een andere beurs gerouteerd worden, waar de prijs, bijvoorbeeld 5,12 USD is. Als de koper intekende op de flash-optie, daarentegen, wordt er, voor de rest wordt overgedragen aan een andere beurs, gedurende enkele milliseconden een order geplaatst aan een lichtjes betere prijs dan die van de andere beurs (bijvoorbeeld 5,11 USD).

High frequency trading-systemen hebben toegang tot die informatie (net zoals iedereen die dat wil) en zien dus die uitstaande order staan, doen een paar berekeningen en besluiten aan die prijs 3000 aandelen te verkopen. De overige 1000 aandelen worden alsnog gerouteerd naar een andere beurs. Koper spaart 30 USD uit dankzij de flash order en de beurs houdt alsnog een groter deel van de transactie voor zich.

Iedereen tevreden.

straddle · 31 augustus 2009, 15:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Thomas-

Naar verluid doen Goldman Sachs en anderen aan zogenaamde front-running met hun high frequency trading systemen. Stel dat jij een groot buy order plaatst, dan zien dergelijke systemen dit fracties van een seconde sneller dan de rest van de markt en kunnen ze er op reageren nog voor dat jouw order verwerkt is.

De twee praktijken zijn niet direct met elkaar verbondenm je hebt het over drie verschillende zaken:

1.) Een groot aan- of verkoop order plaatsen, dat wordt door professionelen met een bepaald order entry systeem gedaan waarbij de markt niet kan zien dat jij een groot order hebt. De markt kan uw order dus ook niet frontrunnen. Men noemt dit een 'iceberg' order en valt niet te detecteren door anderen. (telkenmale uw order uitgevoerd wordt voor een normaal bedrag plaatst de computer onmiddellijk een nieuw order voor een normaal bedrag en dit zolang dat uw totaal groot order uitgevoerd is).

2.) Frontrunnen wordt via allerlei andere methoden toegepast:, nl het schrijven van een positief rapport over een bepaald bedrijf door een bank, waarbij de bank voor het die research uitbrengt naar haar clienteel, zelf eerst grote paketten van dat aandeel aankoopt.

Andere voorbeelden van frontrunnen zijn dat een andere afdeling binnen de bank aan een grote zaak werkt voor een grote client. Die afdeling laat dat uitlekken aan de tradingafdeling / proprietary dealers binnen dezelfde bank, zodat die speculatief posities gaan innemen voor het nieuws naar de pers wordt doorgegeven bv. Het is o.a. daarom dat het princiepe van de 'chinese walls' werd opgelegd: nieuws van 1 departement binnen een bank mag niet uitlekken naar de andere afdeling.

Alle vormen van frontrunnen zijn illegaal, behalve op de forex markt. Uiteraard is het makkelijk te omzeilen en wordt het nog steeds toegepast, maar als je betrapt wordt liggen de boetes enorm hoog + als dealer verlies je direct uw licentie, levenslang. In londen hebben we allemaal een FSA licentie, zelfs als individuele dealer. In Belgie is er bijna geen enkele controle omdat men de resources daar niet voor heeft vanwege de overheid.

3.) Wat u verder zegt klopt in die zin dat 'algorithmische' tradingsystemen kunnen detecteren wanneer een markt zeer illiquide of liquide is in een bepaalde richting. Mechanische modellen gaan dan kortstondig een kollossaal order in de markt sturen om de markt snel in een bepaalde richting te duwen (the direction of least resistance), en direct de eerste transactie tegen te draaien, wanneer de markt een miniskule gunstige beweging heeft gemaakt, veroorzaakt door uw eigen oorspronkelike transactie.

Deze praktijk wordt intussen onderzocht door de SEC omdat het duidelijk de markt verstoort.

29 augustus 2009, 10:49	#3
Scherven A. Mok Banneling Geregistreerd: 21 april 2008 Berichten: 12.832	Goldman Sachs doet aan High frequency trading en dat is soswiso zeer oneerlijk. Een systeem dat zulke wanpraktijken toelaat kan beter volledig stopgezet worden. Er moet eens serieus gesnoeid worden in wat wel en niet kan op de beurs.

30 augustus 2009, 08:02	#8
kameleon Minister Geregistreerd: 12 oktober 2008 Berichten: 3.351	Iedereen weet toch al dat sommige grootbanken informaticasystemen hebben die de beurs afscannen, analyseren, automatisch grote kooporders invoeren en weer op tijd verkopen. Technische analyse, maar dan volledig computergestuurd. Niet gebaseerd op boekhoudkundige cijfers of verwachtingen, puur manipulatie. Niet toevallig dat de banken winsten konden voorleggen vooral uit tradingactiviteiten. http://www.tijd.be/nieuws/ondernemin...170822-433.art http://www.analist.be/index.php?page=berichten&id=3324 http://www.tijd.be/nieuws/ondernemin...169540-433.art

30 augustus 2009, 09:50	#10
kameleon Minister Geregistreerd: 12 oktober 2008 Berichten: 3.351	Kapitalisme werkt op vraag en aanbod. Niet op technische analyse. Het kunstmatig verlagen of verhogen van prijzen is marktmanipulatie. Voor kinderen werd de speeltuin ingericht, niet de beurs.

30 augustus 2009, 11:31	#12
Thomas- Parlementslid Geregistreerd: 10 juni 2006 Berichten: 1.787	Naar verluid doen Goldman Sachs en anderen aan zogenaamde front-running met hun high frequency trading systemen. Stel dat jij een groot buy order plaatst, dan zien dergelijke systemen dit fracties van een seconde sneller dan de rest van de markt en kunnen ze er op reageren nog voor dat jouw order verwerkt is.