Aan de paal , niet het kruis

[Cdude]

En zo worden al die sprookjes stuk voor stuk verklaard en gereduceerd tot wat ze zijn, sprookjes.

Het kruis, al dik tweeduizend jaar lang het symbool van het christendom, heeft niks met Jezus Christus te maken. Dat is althans de claim van theoloog Gunnar Samuelsson, verbonden aan de Universiteit van Göteborg.

Christus kwam wellicht aan zijn einde terwijl hij vastgebonden was aan een paal, en niet toen hij aan het kruis werd genageld. Dat stelt Gunnar Samuelsson na studie van oude tekstdocumenten. Volgens de wetenschapper wordt er nergens in de Griekse, Romeinse en Hebreeuwse literatuur melding gemaakt van mensen die als straf aan het kruis genageld worden, van de tijd van Homeros tot de eerste eeuw na Christus.

Interpretatie
Verschillende andere executiemethoden die met een vorm van ophanging te maken hebben, worden wel vermeld, stelt de vorser. In oude bijbelteksten wordt beschreven hoe Jezus een 'staurus' op de Calvarieberg droeg, zegt Samuelsson. En dat woord kan zowel naar een kruis als naar een paal verwijzen.

Samuelsson, naar eigen zeggen zelf een overtuigd christen, vermoedt dat het beeld van Christus die aan het kruis stierf zijn oorsprong vindt in artistieke weergaven van de executie die in latere eeuwen werden gemaakt, en door een verkeerde interpretatie van bijbelteksten. "Ik verkondig zeker niet dat gelovigen de Bijbel moeten afwijzen of in twijfel trekken", zegt hij. "We moeten de Bijbel lezen zoals hij is, niet zoals we denken dat hij is."

[Eigenzinnig]

De paus heeft al aangegeven dat geestelijken zich gaan tooien met een nieuw christelijk symbool :

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

En zo worden al die sprookjes stuk voor stuk verklaard en gereduceerd tot wat ze zijn, sprookjes.

Het is niet nieuw he Cdude. Ik dacht dat de Jehova's daar ook al een paar eeuwen van uitgaan.

Persoonlijk vind ik het wat grof, archeologische uitspraken doen over een persoon die archeologisch gezien niet bestaan heeft.
Ik bedoel maar, ze vinden geen enkel bewijs van zijn bestaan, maar wel van hoe hij dood gegaan is? Je bent sprookjes aan het weerleggen met sprookjes

[nihao]

Er bestaat een vrij deugdelijke bron over die feiten (naast een verwijzing en passant bij Tacitus), namelijk de gechriften van Flavius Josephus over de 'Joodse Oorlogen' (in feite de opstanden in dit gebied tegen de Romeinse kolonisatie). Als je twijfels hebt bij die gegevens moet je daar wel argumenten voor aandragen...

Dat de gebruikelijke voorstelling niet deugt is trouwens al lang bekend : bijvoorbeeld werden de nagels door de polsen geslagen en niet door de handpalm (wat niks zou hebben uitgehaald : de handsbeengewrichtjes kunnen die last niet torsen.)

[Khwajagan]

stel dat Jezus terug zal komen, (gaat niet gebeuren hoor,het is een mythe) schrikt die zich wezenloos. Kijkt ie om zich heen ziet ie alemaal kruizen hangen. gaat ie natuurlijk zorgen dat ie zo snel mogelijk weg is als ie slim is.


brrrrrrrrrrrrrr

[paaldanseresje]

werpt een nieuw licht op mijn hobby.

[Albrecht]

Ach, het kan alles zijn. Een kruis, een paal, een tau, ....

Wat maakt het uit? Daar gaat het echt niet om.

Overigens, zoveel Griekse woorden hebben meerdere betekenissen.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Ach, het kan alles zijn. Een kruis, een paal, een tau, ....
Wat maakt het uit? Daar gaat het echt niet om.

Overigens, zoveel Griekse woorden hebben meerdere betekenissen.

Om wat gaat het dan wel?

Verzin je eigen verhaaltje en als je er maar hard genoeg in gelooft krijg je belastingontheffing?

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Om wat gaat het dan wel?

Verzin je eigen verhaaltje en als je er maar hard genoeg in gelooft krijg je belastingontheffing?

Dat weet je toch?

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Om wat gaat het dan wel?

Verzin je eigen verhaaltje en als je er maar hard genoeg in gelooft krijg je belastingontheffing?

Om de gedachte achter Zijn (kruis)dood, maar vooral Zijn verrijzenis. Welke sandalen de Romeinse soldaten aanhadden, en wat Pontius Pilatus had gegeten doen er dan inderdaad niet veel toe.

Je had beter wat opgelet tijdens de godsdienstles.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Om de gedachte achter Zijn (kruis)dood, maar vooral Zijn verrijzenis. Welke sandalen de Romeinse soldaten aanhadden, en wat Pontius Pilatus had gegeten doen er dan inderdaad niet veel toe.

Je had beter wat opgelet tijdens de godsdienstles.

Als er iets, zo moge'lijk, NOG grotere onzin is, is het wel DAT hoofdstuk uit het sprookje.

They ask me why I'm hateful, why I'm bad
They tell me I got things they never had
They tell me go to church and see the light
Cos the good lord's always right

So what, so what
So what if Jesus died on the cross
So what about the fucker, I don't give a toss
So what if the master walked on the water
Don't see him trying to stop the slaughter
Say I wouldn't have to live from bins
If I would go along, confess my sins
Say I shouldn't commit no crime
Cos Jesus Christ is watching all the time

So what, so what
So what if he's always over my shoulder
I realise the truth as I get older
Get to see what a con he is
Because it's my life, mine not his
Well, they say they're going to send me away
Say they're gonna make me pay
We're sorry but you've gotta go
Cos you were naughty, you said "NO"
So what, so what
So what if I see through the lies
So what if the people I despise

http://www.youtube.com/watch?v=QZ__KwIdR_s

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Om de gedachte achter Zijn (kruis)dood, maar vooral Zijn verrijzenis. Welke sandalen de Romeinse soldaten aanhadden, en wat Pontius Pilatus had gegeten doen er dan inderdaad niet veel toe.

Je had beter wat opgelet tijdens de godsdienstles.

Die gedachte achter zijn dood en verijzenis, welke is dat dan?
- De boodschap dat iemand folteren en doden een aflaat kan zijn voor toevallige voorbijgangers (die nog geboren moeten worden)?
- Of dat je iemand kan straffen voor de fouten van iemand anders?
- Misschien dat een commercieel beeld waardevoller is dan een actieve commercant?
- De boodschap dat goedheid bestraft wordt?
- Misschien dat dader, rechter, slachtoffer en beul best altijd 1 en dezelfde persoon zijn?
- Dat Jezus niet waardevol genoeg was om een romein zijn gedachten even te beinvloeden, maar wel waardevol genoeg om een mirakel op los te laten?

allemaal zo ingewikkeld in die bijbel he. Zal mij leren opletten én nadenken tegelijkertijd.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door nihao

Er bestaat een vrij deugdelijke bron over die feiten (naast een verwijzing en passant bij Tacitus), namelijk de gechriften van Flavius Josephus over de 'Joodse Oorlogen' (in feite de opstanden in dit gebied tegen de Romeinse kolonisatie). Als je twijfels hebt bij die gegevens moet je daar wel argumenten voor aandragen...

Dat de gebruikelijke voorstelling niet deugt is trouwens al lang bekend : bijvoorbeeld werden de nagels door de polsen geslagen en niet door de handpalm (wat niks zou hebben uitgehaald : de handsbeengewrichtjes kunnen die last niet torsen.)

Ook Flavius Josephus schrijft niets over mirakels, preken, proces of kruisiging van Jezus.
Wel over de joodse opstandelingen en -geloof ik- een zinnetje over een secte.

Van de zeldzame verwijzingen naar een Jezus in de overgeleverde teksten kan men niet nagaan of ze apocrief zijn, of ze verwijzen naar een legende of verwijzen naar een persoon.

En legendes genoeg...

Je moet eens kijken hoeveel legendaire mirakeldoeners er allemaal zgn. door een maagd of na miraculeuze bevruchting op op een 25 december op de wereld gezet werden:

Horus, Boedda, Mitras, Attis en nog enkele.

http://www.google.com/search?num=20&...=&oq=&gs_rfai=

deze man heeft er een lijstje van gemaakt:
http://www.wilsonsalmanac.com/jesus_similar1.html
(Of het volledig is weet ik uiteraard niet) Horus is uiteraard de oudste en zou de inspiratie kunnen zijn voor de lateree legendes.

Ook de joodse mythologie kent een Jesjoe Ben Pandira en een Jesjoe Ben Stada, terechtgesteld door de Romeinen. (maar wel vroeger dan JC)
http://www.angelfire.com/mt/talmud/jesusnarr.html#hazy

Terloops, de Romeinse Saturnaliën werden ook op 25 december gevierd. Toeval?

Ruim genoeg om tegen de vijfde eeuw voldoende populaire orale traditie op te bouwen waarmee St. Hiëronymus een bijbel kon samenstellen.

[Schelfie]

Het is duidelijk een theoloog een geen historicus. Want ik ken wel enkele bronnen waar er mensen aan het kruis genageld zijn. Spartacus en zijn companen, Alexander de Grote heeft er een paar daar laten belandden,...
De Romeinen echter nagelden slechts zeer weinig en die straf was voor de aller, allerzwaarte vergrijpen. Meestal werden touwen gebruikt.
Men vermoedt trouwens dat de verticale paal al op Golgota stond en dat Jezus (mocht hij geleefd hebben) enkel de dwarsbalk droeg.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Het is duidelijk een theoloog een geen historicus. Want ik ken wel enkele bronnen waar er mensen aan het kruis genageld zijn. Spartacus en zijn companen, Alexander de Grote heeft er een paar daar landen belandden,...
De Romeinen echter nagelden slechts zeer weinig en die straf was voor de aller, allerzwaarte vergrijpen. Meestal werden touwen gebruikt.
Men vermoedt trouwens dat de verticale paal al op Golgota stond en dat Jezus (mocht hij geleefd hebben) enkel de dwarsbalk droeg.

De pictorale weergave die we nu kennen dateert vnl uit de middeleeuwen.
Ik vermoed dat de middeleeuwse kunstenaars de kruisiging wat "aanschouwelijker" hebben voorgesteld om de volksgeest aan te spreken.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Het is duidelijk een theoloog een geen historicus. Want ik ken wel enkele bronnen waar er mensen aan het kruis genageld zijn. Spartacus en zijn companen, Alexander de Grote heeft er een paar daar laten belandden,...
De Romeinen echter nagelden slechts zeer weinig en die straf was voor de aller, allerzwaarte vergrijpen. Meestal werden touwen gebruikt.
Men vermoedt trouwens dat de verticale paal al op Golgota stond en dat Jezus (mocht hij geleefd hebben) enkel de dwarsbalk droeg.

Ceasar heeft de piraten die hem ontvoerd hadden en hem vasthielden voor losgeld laten kruisigen, zo schrijft Suetonius.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Ook Flavius Josephus schrijft niets over mirakels, preken, proces of kruisiging van Jezus.
Wel over de joodse opstandelingen en -geloof ik- een zinnetje over een secte.

Hij noemt ze bij naam, de Christenen.

Volgens mij is het zeer wel mogelijk dat de Christenen een secte was die geleid werd door Jezus.

Het zou me niet verbazen dat hij een separatist was en daarvoor is gekruisigd door de romeinen.

De vergoddelijkte Jezus van het evangelie is fantasie, maar ik denk dat de fantasie gestoeld is op de historische Jezus en zijn Christenen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Om de gedachte achter Zijn (kruis)dood, maar vooral Zijn verrijzenis.

Maar voor dezelfde prijs ( neen eerder een veel lagere ... schat ik ) is die verrijzenis ook verzonnen
Dus waar gaat het dan nog over ?
Die verzoeningsleer put net zijn kracht uit het feit dat door dat zoenoffer voor de zonden van de mensen sinds de uitdrijving uit het paradijs... eenieder die in hem gelooft door God de Vader gerehabiliteerd zal worden en dus uit de dood zal verrijzen

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Hij noemt ze bij naam, de Christenen.

Volgens mij is het zeer wel mogelijk dat de Christenen een secte was die geleid werd door Jezus.

Het zou me niet verbazen dat hij een separatist was en daarvoor is gekruisigd door de romeinen.

De vergoddelijkte Jezus van het evangelie is fantasie, maar ik denk dat de fantasie gestoeld is op de historische Jezus en zijn Christenen.

Jezus gaf zich uit voor de zoon van god en dat was toen een halsmisdaad omdat de Romeinse keizer al zoon van god was.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Ook Flavius Josephus schrijft niets over mirakels, preken, proces of kruisiging van Jezus.
Wel over de joodse opstandelingen en -geloof ik- een zinnetje over een secte.

Van de zeldzame verwijzingen naar een Jezus in de overgeleverde teksten kan men niet nagaan of ze apocrief zijn, of ze verwijzen naar een legende of verwijzen naar een persoon.

En legendes genoeg...

Je moet eens kijken hoeveel legendaire mirakeldoeners er allemaal zgn. door een maagd of na miraculeuze bevruchting op op een 25 december op de wereld gezet werden:

Horus, Boedda, Mitras, Attis en nog enkele.

http://www.google.com/search?num=20&...=&oq=&gs_rfai=

deze man heeft er een lijstje van gemaakt:
http://www.wilsonsalmanac.com/jesus_similar1.html
(Of het volledig is weet ik uiteraard niet) Horus is uiteraard de oudste en zou de inspiratie kunnen zijn voor de lateree legendes.

Ook de joodse mythologie kent een Jesjoe Ben Pandira en een Jesjoe Ben Stada, terechtgesteld door de Romeinen. (maar wel vroeger dan JC)
http://www.angelfire.com/mt/talmud/jesusnarr.html#hazy

Terloops, de Romeinse Saturnaliën werden ook op 25 december gevierd. Toeval?

Ruim genoeg om tegen de vijfde eeuw voldoende populaire orale traditie op te bouwen waarmee St. Hiëronymus een bijbel kon samenstellen.

Ik heb ergens gelezen dat Jezus in maart geboren werd. Anyway, kerstmis is een heidens ritueel dat door de kkerk ingepikt werd. In Denemarken heet het nog altijd Jule. Het joelfeest: de korste nacht van het jaar en de hergeboorte van het licht. (niet helemaal correct, het is eigenlijk 21 - 22 december).