Taalimperialisme; de clash der talen

roger verhiest · 14 oktober 2010, 10:38

Het is een interressant onderwerp en niet alleen omdat de nog steeds bestaande belgen op dit gebied enige expertise hebben. Daarom deze draad : laat ons eens wat taalnieuws verzamelen van over de ganse wereld: het is immers niet zo dat dit "probleem" (is het een écht probleem ?) wereldwijd bestaat en er overal "oplossingen" gevonden (moeten) worden.

Een eerste bericht van de Nationalistische partij van Quebec :

http://fr.canoe.ca/infos/quebeccanad...28-215919.html

Anna List · 14 oktober 2010, 10:41

in ettelijke Franse gemeenten van de Elzas zou een gemeentelijk ambtenaar elke gemeenteraad bijwonen met als uitdrukkelijke taak erover te waken dat elk raadslid het Frans gebruikt en niet het Duits (wat veelal gangbaarder is in die dorpen) ... heb hier geen bron van ... iemand een link/bron ??

den dinges · 14 oktober 2010, 10:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

in ettelijke Franse gemeenten van de Elzas zou een gemeentelijk ambtenaar elke gemeenteraad bijwonen met als uitdrukkelijke taak erover te waken dat elk raadslid het Frans gebruikt en niet het Duits (wat veelal gangbaarder is in die dorpen) ... heb hier geen bron van ... iemand een link/bron ??

Ik weet in elk geval dankzij een ervaringsdeskundige dat voor den oorlog in Elzas de kinderen op school gestraft werden als ze hun Duits dialect onder elkaar gebruikten. In Bretagne en Catalonië mocht ook geen Bretoens of Catalaans gesproken worden door de leerlingen. Taalimperialisme is zeker niet enkel aan België verbonden.
In Zwitserland is er dan weer geen noemenswaardig probleem tussen de Frans, Duits - en Italiaans-sprekenden. Geen haat, geen nijd, en geen gebekvecht. Echte gevechten nog minder. Dus, het kan ook anders als in België.

De schoofzak · 14 oktober 2010, 11:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Ik weet in elk geval dankzij een ervaringsdeskundige dat voor den oorlog in Elzas de kinderen op school gestraft werden als ze hun Duits dialect onder elkaar gebruikten. In Bretagne en Catalonië mocht ook geen Bretoens of Catalaans gesproken worden door de leerlingen. Taalimperialisme is zeker niet enkel aan België verbonden.
In Zwitserland is er dan weer geen noemenswaardig probleem tussen de Frans, Duits - en Italiaans-sprekenden. Geen haat, geen nijd, en geen gebekvecht. Echte gevechten nog minder. Dus, het kan ook anders als in België.

Je moet niet schrijven wat er niet is, daar in Zwitserdinges.

Je moet schrijven wat er wel is. Want daarmee kan je vooruit !

En het is :

respect.

Herr Flick · 14 oktober 2010, 11:36

In Italie hebt ge toch ook nog altijd de Alto Adige met apparte taalwetten.

Ze hebben daar eerst geprobeerd iedereen te assamileren, met als gevolg, tot in de jaren 80 waren bomaanslagen daar een regelmatige gebeurtenis. Regelmatig vloog daar eens een kazerne in de lucht.

Nu is het daar wel wat kalmer, wordt overal Italiaans gesproken, komen er ook veel Italianen op verlof, maar er wordt ook nog altijd Duits gesproken.

Herr Flick · 14 oktober 2010, 11:37

In Spanje heb je trouwens ook weer ambras met het Catalaans, Baskisch etc...

Onlangs nog gehoord dat daar Spaans nationalistische partijen de boel weer proberen terugdraaien, ... maar ge moogt er gerust op zijn dat dat niet gaat pakken.

den dinges · 14 oktober 2010, 22:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Je moet niet schrijven wat er niet is, daar in Zwitserdinges.

Je moet schrijven wat er wel is. Want daarmee kan je vooruit !

En het is :

respect.

Ik moet niets.

den dinges · 14 oktober 2010, 23:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

In Spanje heb je trouwens ook weer ambras met het Catalaans, Baskisch etc...

Onlangs nog gehoord dat daar Spaans nationalistische partijen de boel weer proberen terugdraaien, ... maar ge moogt er gerust op zijn dat dat niet gaat pakken.

Catalonië heeft reeds een verregaande autonomie, overal spreekt men Catalaans, géén Spaans, ook op de rechtbank, op school en elders.

Eberhard Leclerc · 14 oktober 2010, 23:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

in ettelijke Franse gemeenten van de Elzas zou een gemeentelijk ambtenaar elke gemeenteraad bijwonen met als uitdrukkelijke taak erover te waken dat elk raadslid het Frans gebruikt en niet het Duits (wat veelal gangbaarder is in die dorpen) ... heb hier geen bron van ... iemand een link/bron ??

Noch bis vor hundert Jahren war Deutsch die beherrschende Sprache.

Wichtigstes Instrument war die Schulpolitik, die der mehrheitlich deutschsprachigen Bevölkerung das Französische unerbittlich als alleinige Schulsprache vorsetzte.
Hoe snel het kan gaan:

In deutschen Nachschlagewerken ...wurde noch 1993 die Zahl von 1,2 Millionen "Deutschsprachigen" für Elsass und Lothringen genannt.

Heute stellen - von entlegenen kleinen Orten abgesehen - zugewanderte "Zentralfranzosen" überall einen gewissen Bevölkerungsanteil. Daher sind Elsässer und Lothringer heute nur noch selten ganz "unter sich", und so ist das Deutsche aus dem öffentlichen Sprachgebrauch praktisch verschwunden.

Zie dan de andere analogie met Vlaanderen:

'Die Frage, ob in Elsass-Lothringen deutsch gesprochen wird, ist in Frankreich fast ein Tabu. Selbst die Einwohner Elsass-Lothringens, die noch deutsch sprechen, meiden die Bezeichnung "Deutsch", denn das klingt nach "Deutschland" und hat vermeintlich einen Beigeschmack nach Separatismus. Es heißt es stattdessen immer nur, dass "alsacien" (Elsässisch)gesprochen wird, in Lothringen "francique" (fränkisch, moselfränkisch) oder "platt".'

Ook in Vlaanderen wordt door steeds meer lieden driftig ontkend dat wij Nederlands spreken. Dat moet natuurlijk Vlaams zijn.

En dan nog zo'n prachtige constatering die wij allen 1 op 1 herkennen:

Over wanneer het Duits te gebruiken:

'Das alles gilt nur für den familiären Bereich, und nur, wenn kein Fremder dabei ist. Es genügt, wenn auch nur ein "Franzose" anwesend ist - dann wird in der Regel von allen auf das Französische umgeschaltet; eine für Minderheitensprachen typische Haltung, eine Mischung aus Höflichkeit, Gastfreundschaft und einer Art Unterlegenheitsgefühl. '

Mitgard · 15 oktober 2010, 00:46

België is Europa in het klein.
Europa bestaat uit twee werelden: de Germaanse en de Romaanse.
Zij spreken anders, zij denken anders.
Vroeg of laat gebeurt er met de EU wat er nu met België gebeurt.
Veel Duitsers zijn het nu al beu om te betalen voor die 'luie Grieken'.

Herr Flick · 15 oktober 2010, 07:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Catalonië heeft reeds een verregaande autonomie, overal spreekt men Catalaans, géén Spaans, ook op de rechtbank, op school en elders.

Wel en een paar weken geleden had ik een Catalaanse over de vloer, die wist te vertellen dat de Spaanse Nationalisten plannen hadden een deel van die autonomie terug te draaien, althans , dat is wat ik te horen kreeg.

Zwartengeel · 15 oktober 2010, 07:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

En dan nog zo'n prachtige constatering die wij allen 1 op 1 herkennen:

Over wanneer het Duits te gebruiken:

'Das alles gilt nur für den familiären Bereich, und nur, wenn kein Fremder dabei ist. Es genügt, wenn auch nur ein "Franzose" anwesend ist - dann wird in der Regel von allen auf das Französische umgeschaltet; eine für Minderheitensprachen typische Haltung, eine Mischung aus Höflichkeit, Gastfreundschaft und einer Art Unterlegenheitsgefühl. '

Met het verschil dat Nederlands in België de taal van de meerderheid is. Wat de situatie hier ter plaatse nog wat erger maakt.

De schoofzak · 15 oktober 2010, 09:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Wel en een paar weken geleden had ik een Catalaanse over de vloer, die wist te vertellen dat de Spaanse Nationalisten plannen hadden een deel van die autonomie terug te draaien, althans , dat is wat ik te horen kreeg.

Dan heb je wel een klok horen luiden (want er werd wel iets soortement teruggeschroefd), maar weet je lang niet de klepel hangen.

Louter voor toeristische informatie,
ook in de regio Valencia wordt de beweging heel erg zichtbaar: het is inmiddels zo dat wettelijk voorzien is dat "Calpe" niet meer bestaat, het is "Calp" geworden. In supermercado's edm zie je meer en meer de Valenciaanse benamingen, wat soms wel ambetant is ...

Bovenbuur · 15 oktober 2010, 10:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Ik weet in elk geval dankzij een ervaringsdeskundige dat voor den oorlog in Elzas de kinderen op school gestraft werden als ze hun Duits dialect onder elkaar gebruikten. In Bretagne en Catalonië mocht ook geen Bretoens of Catalaans gesproken worden door de leerlingen. Taalimperialisme is zeker niet enkel aan België verbonden.
In Zwitserland is er dan weer geen noemenswaardig probleem tussen de Frans, Duits - en Italiaans-sprekenden. Geen haat, geen nijd, en geen gebekvecht. Echte gevechten nog minder. Dus, het kan ook anders als in België.

Het kan nog gekker. In Kameroen moeten kinderen op school Frans of Engels praten, maar waag het eens om het door elkaar te gebruiken.

poekieJ · 15 oktober 2010, 10:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Het kan nog gekker. In Kameroen moeten kinderen op school Frans of Engels praten, maar waag het eens om het door elkaar te gebruiken.

Wat een idee.

Adam Smith · 15 oktober 2010, 12:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Ik weet in elk geval dankzij een ervaringsdeskundige dat voor den oorlog in Elzas de kinderen op school gestraft werden als ze hun Duits dialect onder elkaar gebruikten. In Bretagne en Catalonië mocht ook geen Bretoens of Catalaans gesproken worden door de leerlingen. Taalimperialisme is zeker niet enkel aan België verbonden.
In Zwitserland is er dan weer geen noemenswaardig probleem tussen de Frans, Duits - en Italiaans-sprekenden. Geen haat, geen nijd, en geen gebekvecht. Echte gevechten nog minder. Dus, het kan ook anders als in België.

Er zijn geen conflicten op basis van taal, maar dat wil nog niet zeggen, dat de kantons het altijd met elkaar kunnen vinden.

Wat betreft de Elzas, daar sprak (voor een minderheid spreekt) men vanoudsher Elzassisch, wat verwant is aan het Alemannisch in Baden-Württemberg.

Ten slotte betrof het taalimperialisme ook de verschillende dialecten van het Frans zelf, het gebruik daarvan werd ook niet op prijs gesteld.

Herr Flick · 15 oktober 2010, 12:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Er zijn geen conflicten op basis van taal, maar dat wil nog niet zeggen, dat de kantons het altijd met elkaar kunnen vinden.

Wat betreft de Elzas, daar sprak (voor een minderheid spreekt) men vanoudsher Elzassisch, wat verwant is aan het Alemannisch in Baden-Württemberg.

Ten slotte betrof het taalimperialisme ook de verschillende dialecten van het Frans zelf, het gebruik daarvan werd ook niet op prijs gesteld.

Ook dans le nord he, waar ze nog Nederlands spreken hier en daar...

pajoske · 15 oktober 2010, 14:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

in ettelijke Franse gemeenten van de Elzas zou een gemeentelijk ambtenaar elke gemeenteraad bijwonen met als uitdrukkelijke taak erover te waken dat elk raadslid het Frans gebruikt en niet het Duits (wat veelal gangbaarder is in die dorpen) ... heb hier geen bron van ... iemand een link/bron ??

Dat is ook gebeurd in Voeren enkele jaren geleden op het ogenblik dat M Keulen de verantwoordelijke minister was.

Citaat:

Ik weet in elk geval dankzij een ervaringsdeskundige dat voor den oorlog in Elzas de kinderen op school gestraft werden als ze hun Duits dialect onder elkaar gebruikten.

Dat was in de jaren '60 ook zo op onze school indien we onze Limburgse streektaal gebruikten ipv ABN (zo heette dat toen).

Scarabaeida · 15 oktober 2010, 14:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

'Die Frage, ob in Elsass-Lothringen deutsch gesprochen wird, ist in Frankreich fast ein Tabu. Selbst die Einwohner Elsass-Lothringens, die noch deutsch sprechen, meiden die Bezeichnung "Deutsch", denn das klingt nach "Deutschland" und hat vermeintlich einen Beigeschmack nach Separatismus. Es heißt es stattdessen immer nur, dass "alsacien" (Elsässisch)gesprochen wird, in Lothringen "francique" (fränkisch, moselfränkisch) oder "platt".'

Gelijkaardige situatie heb je in Frans-Vlaanderen, waar men vroeger le flamand sprak (wat dialectisch gezien klopt), thans le flamand occidental (wat ook klopt). Historisch gezien werd het Nederlands er echter wel als cultuurtaal gebruikt en praktisch elke Vlaamssprekende kan wel degelijk Nederlands. De meesten zien het ook als hun taal, maar men is tegelijk bang uitgemaakt te worden voor extremiste.
In Corsica heb je dat ook. Daar spreekt men le corse, hoewel het Italiaans er de cultuurtaal was toen het nog bij Genua hoorde en toen het kortstondig onafhankelijk was vóór Frankrijk het annexeerde. Vandaag de dag lees je ook veel Italiaanstalige bronnen over Corsica. Corsicanen zijn ook niet echt happig op Franse toeristen, maar ze houden van Italianen die het eiland bezoeken.

roger verhiest · 18 oktober 2010, 20:33

In Vojvodina (noordelijk Servië) spreekt men dan weer Hongaars, zoals in grote delen van Roemenië, In Oostenrijk spreekt men Sloveens, In Slovenië spreekt men behalve Italiaans ook nog Servo-Kroatisch en Duits.. In Duitsland spreekt men Kasjoebisch..

Europa kent behalve de indo-germaanse talen (Latijnse en Germaans/Skandinaafse)
nog talrijke slavische talen en buitenbeentjes zoals het Estisch, Baskisch, Hongaars en Fins... Bovendien zijn er in het Scandinavische taalgebied 3 verschillende "versies" van het Noors.. Ik ben er nog een paar vergeten..

Op het laatste Esperanto Beneluxcongres leerde ik dat de talrijkste dialecten te vinden zijn in Nederland, Belgisch en Duits Limburg de dialecten verschillen er quasi van dorp tot dorp. In België de gemeente Kelmis bevat zowat het vroegere neutralgebiet Neu Moresnet; het dialect dat daar gesproken wordt lijkt me inderdaad een nog meesterlijke vermenging van duits, nederlands en frans dan het Letzemburgisch.

Overigens in Luxemburg worden de parlementaire notulen netjes in het Frans bijgehouden, de discussies verlopen meestal in het Letzemburgisch en het Duits
& iedereen is er content...

Nu weet iedereen dat vooral aan het gebied van de "Zuidelijke Nederlanden" flink geknaagd werd door de diverse feodale potentaten en de verlichte revolutionairen vanuit het Zuiden. Waarom zou het territoriale pattriotisme zich dan eigenlijki beperken tot het kleine overschotje van gronden die we nu binnen België hebben ? 1/3 van de bevolking van Nederland zijn afstammelingen van de calvinistische gevluchte Vlamingen, Brabanders, Hnegouwers, Namurois, Liègois enz.. De immigranten dien we een beetje van overal kregen in de Benelux zijn eigenlijk ook "eender".

Als we grote sportevenementen willen organizeren zijn we op elkaar aangewezen. Elk afzonderlijk worden we uitgesloten van de echt grote economische gremia die ertoe doen. Binnen Europa zijn onze landekes een reus !

Zowel Nederlanders, Vlamingen als Brusselaars en Walen zijn echte chauvinisten (een ander woord) splits onze landjes in een paar honderd "kantons" en begin met een federatie, waarbij alles wat beter lokaal besloten wordt ook lokaal besloten kan worden.

zet aan het hoofd van de federatie een senaat en een volksrepresentatiekamer en maak
een democratie, die naam waardig waar onderlinge solidariteit met een hoofdletter geschreven wordt.

14 oktober 2010, 10:38	#1
roger verhiest Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 18 november 2007 Locatie: 2100 Meneghem Berichten: 9.288	Taalimperialisme; de clash der talen Het is een interressant onderwerp en niet alleen omdat de nog steeds bestaande belgen op dit gebied enige expertise hebben. Daarom deze draad : laat ons eens wat taalnieuws verzamelen van over de ganse wereld: het is immers niet zo dat dit "probleem" (is het een écht probleem ?) wereldwijd bestaat en er overal "oplossingen" gevonden (moeten) worden. Een eerste bericht van de Nationalistische partij van Quebec : http://fr.canoe.ca/infos/quebeccanad...28-215919.html __________________ Tempo toleras sed vero aperas

18 oktober 2010, 20:33	#20
roger verhiest Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 18 november 2007 Locatie: 2100 Meneghem Berichten: 9.288	In Vojvodina (noordelijk Servië) spreekt men dan weer Hongaars, zoals in grote delen van Roemenië, In Oostenrijk spreekt men Sloveens, In Slovenië spreekt men behalve Italiaans ook nog Servo-Kroatisch en Duits.. In Duitsland spreekt men Kasjoebisch.. Europa kent behalve de indo-germaanse talen (Latijnse en Germaans/Skandinaafse) nog talrijke slavische talen en buitenbeentjes zoals het Estisch, Baskisch, Hongaars en Fins... Bovendien zijn er in het Scandinavische taalgebied 3 verschillende "versies" van het Noors.. Ik ben er nog een paar vergeten.. Op het laatste Esperanto Beneluxcongres leerde ik dat de talrijkste dialecten te vinden zijn in Nederland, Belgisch en Duits Limburg de dialecten verschillen er quasi van dorp tot dorp. In België de gemeente Kelmis bevat zowat het vroegere neutralgebiet Neu Moresnet; het dialect dat daar gesproken wordt lijkt me inderdaad een nog meesterlijke vermenging van duits, nederlands en frans dan het Letzemburgisch. Overigens in Luxemburg worden de parlementaire notulen netjes in het Frans bijgehouden, de discussies verlopen meestal in het Letzemburgisch en het Duits & iedereen is er content... Nu weet iedereen dat vooral aan het gebied van de "Zuidelijke Nederlanden" flink geknaagd werd door de diverse feodale potentaten en de verlichte revolutionairen vanuit het Zuiden. Waarom zou het territoriale pattriotisme zich dan eigenlijki beperken tot het kleine overschotje van gronden die we nu binnen België hebben ? 1/3 van de bevolking van Nederland zijn afstammelingen van de calvinistische gevluchte Vlamingen, Brabanders, Hnegouwers, Namurois, Liègois enz.. De immigranten dien we een beetje van overal kregen in de Benelux zijn eigenlijk ook "eender". Als we grote sportevenementen willen organizeren zijn we op elkaar aangewezen. Elk afzonderlijk worden we uitgesloten van de echt grote economische gremia die ertoe doen. Binnen Europa zijn onze landekes een reus ! Zowel Nederlanders, Vlamingen als Brusselaars en Walen zijn echte chauvinisten (een ander woord) splits onze landjes in een paar honderd "kantons" en begin met een federatie, waarbij alles wat beter lokaal besloten wordt ook lokaal besloten kan worden. zet aan het hoofd van de federatie een senaat en een volksrepresentatiekamer en maak een democratie, die naam waardig waar onderlinge solidariteit met een hoofdletter geschreven wordt. __________________ Tempo toleras sed vero aperas

14 oktober 2010, 10:41	#2
Anna List Banneling Geregistreerd: 28 september 2004 Berichten: 106.558	in ettelijke Franse gemeenten van de Elzas zou een gemeentelijk ambtenaar elke gemeenteraad bijwonen met als uitdrukkelijke taak erover te waken dat elk raadslid het Frans gebruikt en niet het Duits (wat veelal gangbaarder is in die dorpen) ... heb hier geen bron van ... iemand een link/bron ??

14 oktober 2010, 11:36	#5
Herr Flick Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 23 augustus 2002 Berichten: 47.355	In Italie hebt ge toch ook nog altijd de Alto Adige met apparte taalwetten. Ze hebben daar eerst geprobeerd iedereen te assamileren, met als gevolg, tot in de jaren 80 waren bomaanslagen daar een regelmatige gebeurtenis. Regelmatig vloog daar eens een kazerne in de lucht. Nu is het daar wel wat kalmer, wordt overal Italiaans gesproken, komen er ook veel Italianen op verlof, maar er wordt ook nog altijd Duits gesproken.

14 oktober 2010, 11:37	#6
Herr Flick Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 23 augustus 2002 Berichten: 47.355	In Spanje heb je trouwens ook weer ambras met het Catalaans, Baskisch etc... Onlangs nog gehoord dat daar Spaans nationalistische partijen de boel weer proberen terugdraaien, ... maar ge moogt er gerust op zijn dat dat niet gaat pakken.

15 oktober 2010, 00:46	#10
Mitgard Banneling Geregistreerd: 16 februari 2004 Berichten: 23.890	België is Europa in het klein. Europa bestaat uit twee werelden: de Germaanse en de Romaanse. Zij spreken anders, zij denken anders. Vroeg of laat gebeurt er met de EU wat er nu met België gebeurt. Veel Duitsers zijn het nu al beu om te betalen voor die 'luie Grieken'.