Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Godsdienst en levensovertuiging
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 16 maart 2012, 22:40   #1
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 16.193
Standaard Wij zijn twee hersenhelften en wat dat betekent

Als we een theorie willen vaststellen over ons bewustzijn als persoon kunnen we niet heen om het gegeven dat wij twee hersenhelften hebben die met elkaar communiceren via het corpus callosum (de hersenbalk), dat bestaat uit zo'n 300 miljoen axonen (zenuwuitlopers). Samen zorgen zij voor het verwerken van onze lichamelijke en mentale informatie, voor het sturen van onze bewegingen en gedachten en het begrijpen van onze eigen bedoelingen en strategieën en die van anderen. Deze materie is het onderzoeksterrein van o.a. neurobiologen en -psychologen. Mensen bij wie die verbinding is doorgesneden worden meestal een soort zombie.

Jill Bolte Taylor is een neuroanatomiste die getroffen werd door een hersenbloeding waarbij het contact tussen de twee hersenhelften haperde, herstelde, haperde enzovoort. Zij legde tijdens een TED-lezing uit hoe onze hersens de werkelijkheid en zichzelf interpreteren aan de hand van haar eigen ervaringen toen haar linkerhersenhelft door een bloeding geleidelijk (intermitterend) werd uitgeschakeld. Ik citeer hieronder een gedeelte van haar spannende relaas en stel voor naar aanleiding van gehele lezing over dit onderwerp te debatteren.

Citaat:
[...] Onze rechterhersenhelft gaat helemaal over het moment van nu. Hij gaat helemaal over hier en nu. Onze rechterhersenhelft denkt in beelden en leert motorisch via de bewegingen van ons lichaam. Informatie in de vorm van energie stroomt gelijktijdig naar binnen via al onze zintuigen. Dan explodeert het in die enorme collage van het beeld dat het nu aanneemt: hoe het ruikt, smaakt, voelt en klinkt. Ik ben een energetisch wezen dat is verbonden met de energie om me heen via het bewustzijn van mijn rechterhersenhelft. Wij zijn energetische wezens, verbonden met elkaar via het bewustzijn van onze rechterhersenhelft als één menselijke familie. En hier en nu zijn wij broeders en zusters op deze planeet, om van de wereld een betere plaats te maken. Op dit moment zijn wij perfect, heel en mooi.

Mijn linkerhersenhelft is een hele andere plaats. Onze linkerhersenhelft denkt lineair en methodisch. Onze linkerhersenhelft gaat helemaal over het verleden en de toekomst. Onze linkerhersenhelft is ontworpen om uit die enorme collage van het huidige moment details en nog meer details uit te kiezen, en nog meer details over die details. Dan categoriseert en organiseert deze hersenhelft al die informatie, associeert het met alles wat we in het verleden hebben geleerd, en projecteert ten slotte al onze mogelijkheden in de toekomst. Onze linkerhersenhelft denkt in taal. Het is dat onophoudelijke gebabbel dat mij en mijn innerlijke wereld verbindt met mijn uitwendige wereld. Het is dat stemmetje dat tegen me zegt: hee, vergeet niet dat je op weg naar huis bananen meeneemt, want ik heb ze morgenochtend nodig. Het is die berekenende intelligentie die weet dat ik mijn was moet doen en me hieraan herinnert.

Op de ochtend dat ik een beroerte kreeg, werd ik wakker met een bonzende pijn acher mijn linkeroog. Het was het soort stekende pijn dat je krijgt als je in een ijsje bijt. Het greep me en liet me weer gaan. En dan greep het me weer en liet me weer gaan. Het was voor mij heel ongebruikelijk om iets van pijn te voelen, dus ik dacht, okee, ik begin gewoon met de normale routine.

Dus ik sprong uit bed en ging naar mijn cardial glider, een apparaat waarop je je hele lichaam kan trainen. En terwijl ik bezig ben op deze machine besefte ik dat mijn handen eruit zagen als primitieve klauwen die zich vastklampten aan de grip. Ik dacht: dat is heel merkwaardig. En ik keek naar mijn lichaam, en ik dacht, ik ben een bizar wezen. Het was alsof mijn bewustzijn was verschoven van mijn normale perceptie van de werkelijkheid, waar ik de persoon op het apparaat ben dat de ervaring heeft, naar een exoterische ruimte waarvandaan ik kijk naar mezelf die deze ervaring heeft. ...
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 maart 2012, 16:08   #2
dewanand
Minister-President
 
dewanand's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2005
Locatie: delft
Berichten: 5.325
Standaard

Heel interessant artikel en iets dat ik beter moet onderzoeken.

Een simpele methode om beide hersenhelften in te schakelen is door elk kind te leren om met beide handen te schrijven en dit mee te nemen in het hele onderwijspakket. Verder zijn synchrone sporten het allerbeste, waarbij beide hersenhelften worden getraind. dit gebeurt bij karate, tea kwondo, aikido. Hoe wij nu kinderen opvoeden is fout en dit moet men veranderen. Het onderwijs moet verbeterd worden.

met welk deel van de hersenen beoefenen wij seks en erotiek? En hardporno? In welke hersencentra zit dit?

dewanand
__________________
Kritisch Podium Dewanand

http://www.dewanand.com
dewanand is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 maart 2012, 17:45   #3
E. Migrant
Banneling
 
 
Geregistreerd: 4 oktober 2011
Berichten: 1.745
Standaard

Als rechterhersenhelft mens vind ik Vlaanderen een gruwel om in te moeten wonen. En het wordt steeds erger. Van paadjes maakt men wegen waar links fietsers en rechts voetgangers moeten lopen. Of van fietspaden maakt men snelwegen met pijlen in de ene richting en pijlen in de andere richting. Om de zoveel meter staan er lichten, niet om mooi te wezen, maar om je te vertellen dat je moet ophouden met bewegen of te zeggen dat je weer in beweging mag komen.

Zal blij zij als ik hier voorgoed weg ben.

Laatst gewijzigd door E. Migrant : 17 maart 2012 om 17:48.
E. Migrant is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 maart 2012, 11:08   #4
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 16.193
Standaard

Hoe wij ons voelen - hoe wij reageren - hoe wij keuzes maken.

Citaat:
De keuzes die we maken, zijn – net als elk ander gedrag – het gevolg van bepaalde hersenactiviteit. Elke activatietoestand van het brein wordt veroorzaakt door de voorgaande, die deels door interne (hersenactiviteit) en deels door externe factoren (input uit andere organen, vooral zintuigen) bepaald is. De interne factoren zijn op hun beurt weer voor een belangrijk deel aangeboren. Elke keuze is dus het gevolg van het samenspel van interne en externe factoren. Anders handelen is dan ook alleen mogelijk als de voorgaande activatietoestand anders was. Hierin zien we terug dat elke keuze wel veroorzaakt moet zijn.

Wil dit zeggen dat elke keuze ook voorspelbaar is? Het gedrag van elk individueel neuron is relatief simpel en voorspelbaar, maar het gedrag van neuronen in netwerken is erg complex door de vele onderlinge interacties. De neuronale netwerken die ons gedrag bepalen, zijn dus zeer complexe, maar ook zeer non-lineaire dynamische systemen. Dit heeft als gevolg dat een kleine verandering in de begintoestand zeer grote effecten kan hebben op de eindtoestand van het systeem (bepaald gedrag). Een iets andere activatie vanuit een hersengebied of vanuit een zintuig kan daardoor zorgen voor een andere keuze. Doordat we de begintoestand en alle relevante interactiemechanismen van het menselijk brein vanwege praktische redenen waarschijnlijk nooit (exact) kunnen kennen, ontstaat onvoorspelbaar gedrag, ook al is het volledig gedetermineerd. In deze zin is het gedrag van ons brein te vergelijken met dat van het weer: een iets andere zeestroming honderden kilometers verderop kan bij ons het weer veranderen. Grote patronen in zowel menselijke gedrag als het weer zijn op korte termijn vrij goed te voorspellen, maar de details blijven vaak onvoorspelbaar. Deze onvoorspelbaarheid van gedrag is echter dus niet strijdig met het determinisme waaraan het brein vermoedelijk onderhevig is.

Op grond van het bovenstaande is het niet moeilijk in te zien dat complexere hersenen kunnen zorgen voor complexer gedrag. Hoe complexer de neuronale netwerken zijn, en hoe meer verschillende input er binnenkomt via de zintuigen, hoe complexer het systeem wordt en hoe onvoorspelbaarder zijn gedrag. In systeemkundige termen: het systeem heeft meer vrijheidsgraden. Hoe meer vrijheidsgraden een systeem heeft, hoe meer verschillende eindtoestanden het kan innemen, wat zich uit in meer keuzemogelijkheden voor het organisme.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 maart 2012, 11:32   #5
harriechristus
Secretaris-Generaal VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 29.522
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door stardancerblackhole Bekijk bericht
Ik vind het zeer interessant wat ze verteld en ik voeg daar aan toe dat deze hele maatschappij bewust) is opgezet om zo veel mogelijk vanuit de linkerhersenhelft te functioneren. Zo zien we geen of moeilijk verbanden , die, als je de rechterhelf meer inschakelt opeens recht voor je staan (de olifant in de kamer).
volgens mij verwar je links en rechts, want links ziet verbanden.
En als je een olifant in de kamer ziet, dan zit het echt niet goed met je, dan is de verbinding tussen links en rechts blijkbaar doorgesneden.

Citaat:
Zo is heel veel in de 'wetenschap' los van elkaar, terwijl, als je meer je rechterhersenhelft inschakelt, je ziet dat bijna alles met elkaar verbonden is.
Daarom dat de 'wetenschap' zo gesloten is vppr nieuwe informatie en een ieder die beweert dat de huidige 'wetenschap' open staat voor nieuwe dingen lach ik hard uit!
zo is het: van mijn atoomtheorie willen ze niks weten.
Citaat:
Verder is veel verklaarbaar vanuit het idee dat we in een zogenaamd hologram leven.
kun je dat even uitleggen, want hoe een hologram werkt heb ik nooit zo goed begrepen.
Alleen dat twee dimensies de illusie wekken er drie te zijn.
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 maart 2012, 12:14   #6
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 16.193
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus Bekijk bericht
volgens mij verwar je links en rechts, want links ziet verbanden.
En als je een olifant in de kamer ziet, dan zit het echt niet goed met je, dan is de verbinding tussen links en rechts blijkbaar doorgesneden.

zo is het: van mijn atoomtheorie willen ze niks weten.kun je dat even uitleggen, want hoe een hologram werkt heb ik nooit zo goed begrepen.
Alleen dat twee dimensies de illusie wekken er drie te zijn.
Doe dit aub in een andere draad. Aub on-topic blijven.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 maart 2012, 12:24   #7
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 16.193
Standaard

Dit blackhole blijft beledigen of kleineren.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 maart 2012, 13:05   #8
harriechristus
Secretaris-Generaal VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 29.522
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Doe dit aub in een andere draad. Aub on-topic blijven.
Waarom zet je dit niet even bij Stardanceblackhole in de eerste plaats?
Of ben je bevooroordeeld?
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 maart 2012, 13:05   #9
koppijn
Minister-President
 
koppijn's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 mei 2008
Locatie: a'pen
Berichten: 4.665
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Hoe wij ons voelen - hoe wij reageren - hoe wij keuzes maken.
Ik vind dit toch allemaal kort door de bocht. Dat een neuraal netwerk fundamenteel is voor bewustzijn is reeds voldoende aangetoond. Een mens in coma of in diepe slaap heeft ook neurale activiteiten anders was die persoon dood, maar met dit verschil dat een persoon in waaktoestand een neuraal netwerk creëert. En neuronen communiseren met elkander elektrochemisch en dat aspect is puur deterministisch. Maar ze vergeten één element:
Citaat:
Het probleem met deze analyse van de vrije wil is dat het gebaseerd is op een cartesiaanse denkfout: alsof er een homunculus (mensje) of geest in het brein zit die het lichaam bestuurt.
Wel er zit een soort homunculus in ons en wij noemen dat het virtueel ik. Het virtueel ik kan eigen drijfveren creëren omdat het imaginair is. Zo kan het zich inbeelden dat door zelfkastijding hij zijn ziel reinigt alhoewel zelfkastijding volledig tegen zijn natuurlijke instincten gaan en zijn zenuwen signalen geven naar de hersenen om ermee op te houden. Toch zal het virtuele ik hiermee doorgaan omdat het een idee gecreëerd heeft dat dit voor hem heilzaam is. Alhoewel het ik een deel is van dat neuraal netwerk, waarschijnlijk dat netwerk zelf kan het door imaginatie een eigen werkelijkheid creëren die in concurrentie gaat met de natuurlijke(gedetermineerde) werkelijkheid .
Klik op de afbeelding voor een grotere versie

Naam:  a.PNG
Bekeken: 442
Grootte:  650,2 KB
ID: 85192
__________________
"L'homme n'est ni ange ni bête, et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête."Blaise Pascal
koppijn is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 maart 2012, 13:09   #10
harriechristus
Secretaris-Generaal VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 29.522
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door stardancerblackhole Bekijk bericht
Hm volgens mij is rechts toch echt het gedeelte van het brein wat
gehelen ziet en verbanden legt.
Nee: want rechts leeft in het hier en nu, terwijl links verbanden legt tussen verleden en toekomst.
Staat allemaal uitgelegd bij Piero.
Citaat:
en hier een uitleg van hologrammen:

http://willem.engen.nl/uni/history/holografie.php
Ik heb die verklaring wel meer gelezen en ik lees het nu weer, maar mij is het nog steeds niet duidelijk.
Het is een beschrijving, maar geen echte verklaring.
Ook niet waarom jij denkt dat het universum een hologram zou zijn.
Citaat:
Bedankt voor je normalere reactie, sommigen kunnen dit gewoon niet 'hebben' denk ik, mensen die anders durven te denken.
Zo is het.

Mensen zijn bang voor nieuwe ideeën.

Laatst gewijzigd door harriechristus : 19 maart 2012 om 13:20.
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 maart 2012, 13:11   #11
harriechristus
Secretaris-Generaal VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 29.522
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door koppijn Bekijk bericht
Maar ze vergeten één element: Wel er zit een soort homunculus in ons en wij noemen dat het virtueel ik.
Je bedoelt de microwezentjes, want één virtueel IK kan onmogelijk onze hele brein besturen, maar 10^44 wel.
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 maart 2012, 13:22   #12
harriechristus
Secretaris-Generaal VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 29.522
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door stardancerblackhole Bekijk bericht
Nou die link legt het beter uit dan ik het snel kan, wat is daar mis mee?
Wat er mis mee is dat die link geen echte verklaring geeft, maar alleen een beschrijving.
Noch waarom jij denkt dat het universum een hologram zou zijn.

Of heb je daar ook weer een link voor?....
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 maart 2012, 16:16   #13
Pieke
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Pieke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 februari 2005
Berichten: 8.177
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door stardancerblackhole Bekijk bericht
Het is eigenlijk nog erger, waarschijnlijk leven we in een kunstmatige matrix (hologram) opgezet door aliens en nee het is geen grapje.
Neo, is it you?
__________________
Bagle iabes . de bransg cordziz . a etharzi
The measure of a man is in what he does for those who can do nothing for him in return.
We give our consent every moment that we do not resist.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Pieke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 maart 2012, 16:33   #14
Ars_Nova
Minister
 
Ars_Nova's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 december 2006
Berichten: 3.167
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus Bekijk bericht
Je bedoelt de microwezentjes, want één virtueel IK kan onmogelijk onze hele brein besturen, maar 10^44 wel.
Kunt ge a.u.b. in een andere draad gaan trollen? Er zijn er genoeg van die helemaal over u gaan.
Ars_Nova is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 maart 2012, 19:13   #15
harriechristus
Secretaris-Generaal VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 29.522
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door stardancerblackhole Bekijk bericht
Als je weet hoe een hologram werkt is het vrij makkelijk uit te leggen dat de
wereld een hologram is.
een duidelijke uitleg heb ik helaas nog niet mogen lezen, maar goed: ik begrijp het wel een beetje.
Citaat:
Ten eerste bestaat de wereld alleen uit golven en/of trillingen van licht
Er is GEEN materie.
dat is mij best: alles is wezenlijk virtueel of ideëel of metafysisch.
Citaat:
Deze golven kunnen onze zintuigen 'raken' en onze hersenen 'decoderen' dan
deze golf in een'vorm' die we 'materie' noemen.
Oké, maar materie is driedimensionaal en ik zie hier nog steeds geen hologram.
Of is dit een omslag van twee in drie dimensies?, dus van licht in hersenen?
Citaat:
Dit is meteen de oplossing van het golf/deeltje probleem in de natuurkul ehh natuurkunde.
dus golven worden deeltjes in onze hersenen als ze tot stilstand komen.

Nu: die mening deel ik dan, want volgens mij heeft licht geen massa, maar wordt wel tot een oneindige massa bij stilstand in onze hersenen.

En visueel leven wij in een tweedimensionaal beeld, wat wij echter door het perspectief als 3 interpreteren.
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 maart 2012, 19:14   #16
harriechristus
Secretaris-Generaal VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 29.522
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door stardancerblackhole Bekijk bericht
Het is eigenlijk nog erger, waarschijnlijk leven we in een kunstmatige matrix (hologram) opgezet door aliens en nee het is geen grapje.
Wij leven in een computersimulatie van de microwezentjes.

Wat wij menen dat NU gebeurt is feitelijk allang verdwenen.
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 maart 2012, 19:19   #17
harriechristus
Secretaris-Generaal VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 29.522
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Ars_Nova Bekijk bericht
Kunt ge a.u.b. in een andere draad gaan trollen? Er zijn er genoeg van die helemaal over u gaan.
Zijn Bert en Ernie de linker en rechter hersenhelft?

De communicatie schijnt niet altijd zo geweldig te zijn.
Dit omdat het vreselijke Koekiemonster er tussen zit, genaamd: corpus collosum, oftewel: het collosseum, een ruïne uit de oude tijd der wetenschappen...
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 maart 2012, 21:47   #18
harriechristus
Secretaris-Generaal VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 29.522
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door stardancerblackhole Bekijk bericht
bijna exact! De golven komen niet tot stilstand maar worden gecodeerd tot een 'deeltje'

dus de golf is uiteraard het 'golf-gedeelte' en de 'deeltjes' zijn de decodering door onze hersenen van die golven. problem solved!
Oké, maar het is toch ook zo dat de golven, die immers met de snelheid van het licht gaan, in onze hersenen tot stilstand komen?
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 maart 2012, 22:27   #19
harriechristus
Secretaris-Generaal VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 29.522
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door stardancerblackhole Bekijk bericht
hmmm. wel ze raken in ieder geval onze zintuigen, en of ze met de snelheid van het licht gaan weet ik (nog) niet.
denk je dat ze met een slakkengangetje gaan....
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 maart 2012, 00:40   #20
respublica
Minister
 
Geregistreerd: 3 november 2009
Locatie: Diest
Berichten: 3.231
Standaard

Ik denk dat hoe meer tijd we besteden aan het kiezen voor het beleven van de diepe innerlijke vrede van onze rechterhersenhelft, hoe meer vrede we in de wereld zullen projecteren, en hoe vreedzamer onze planeet zal zijn. En ik dacht dat dat een idee is dat het waard is om te verspreiden.

Indien we aannemen dat het Godsbeeld van de meeste mensen bepaald wordt door die rechterhersenhelft, dan is dit in essentie een pleidooi voor religie. Atheïsten zullen zeggen dat dit bewijst dat God slechts een product is van de hersenen. Theïsten zullen zeggen dat dit bewijst dat God zijn afruk heeft achtergelaten in het diepste van ons wezen. In elk geval moet het goed zijn dat het idee van universele vrede & verbondenheid aanwezig is in alle mensen. Misschien is het net religie die die laatste twee ideeën het sterkst in de mens doet ontwikkelen.

Laatst gewijzigd door respublica : 20 maart 2012 om 00:41.
respublica is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 20:41.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be