Wat voor een kiesstelsel?

[Salvadorii]

Mijn 'One man, one vote' post is een beetje uit de hand gelopen. Wat ik wou aankaarten is dat de huidige kieskringen en -regels niet zomaar toevallig in het nadeel van Vlaamse kiezers waren.

Maar ik moet twee dingen toegeven, ik had dat beter kunnen preciseren en ik had de verschedenheid van kiessystemen - zelfs die van mezelf, laat staan die van jullie - te weinig gewardeerd. My bad.

Een voorbeeld - in Belgie en Vlaanderen gaat het debat bijna altijd over het ene proportionele systeem tegen over het andere of hoe we kieskringen en zetels moeten in/verdelen om een eerlijke resultaat te bekomen.

Van andere systemen is nauwelijkse sprake - behalve hier dan. ([sic -bewust achter de . ] en dan nog - zie die draad - de meeste discussies gaan over de gevolgen van verschillende manieren om 'eerlijk' zetels via een proportionele systeem te verdelen)

Awel nu stel ik een bredere vraag;

Moeten we vasthouden aan proportionaliteit, zoals nu - of het onze versie is of die van NL of ergens anders?

Of is first-past-the-post beter?

Of is een combinatie fpp met een aantale proportionale zetels om de oneerlijkste kanten ervan af te doffen beter?

Of zouden we beter het Franse/Californische model volgen waar iedereen mag meedoen aan de eerste ronde en er in de (eventuele) tweede ronde twee kandidaten overblijven?

Of hebben de Ieren gelijk met hun Single Transitional Vote systeem - zodra uw eerste keuze niet meer meedoet, geldt uw tweede keuze, indien die ook niet meer meedoet dan gaat uw stem naar diegene die ge als derde aanstipt en zo verder...

Ik hou niet van beperkte keuzes ('andere' zegt niks) dus ik maak nooit enquetes, dus als ge andere ideeen hebt, deel ze met ons, maar kom liefst niet af met de langrange-proportionalité of zo - het gaat hier om fundamentele verschillende kiessystemen, en de prs en contras... allé dat hoop ik toch, en ik denk dat de meeste onder jullie daartoe in staat zijn.

[Effect]

Het Nederlandse systeem is het beste, eventueel met een kiesdrempel. Geen voorafbepaalde zetelverdeling naar taalrol of partij (wtf?). Voor een zetel is nodig: totaal aantal stemmen / aantal zetels. De X met meeste aantal stemmen op de partijlijst gaan zetelen, wanneer die er de brui aan geven komt X+1 aan de beurt. Geen opvolgers.

Democratisch, eenvoudig en met de minste conflicten.

[Amon_Re]

Ik ben eerder gewonnen voor het Zwitsers.

[Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Ik ben eerder gewonnen voor het Zwitsers.

Gulden regel?

[lombas]

50% van de zetels aan districtsvertegenwoordigers. Minimum 50%+1 en indien niet een tweede ronde met de twee of drie kandidaten met de meeste stemmen.

25% van de zetels aan kieslijsten, proportioneel verdeeld met een kiesdrempel van 2,5%.

25% verkozen zetels (partijloos) of benoemd en herroepbaar op basis van merites.

[Salvadorii]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Ik ben eerder gewonnen voor het Zwitsers.

Dus elke partij die zetels haalt moet/mag meedoen aan de regering - of wat bedoelt ge nu exact?
Ik wil geen woorden in uw mond leggen en misschien bedoelt ge iets heel anders, maar een Zwitsers model waarbij geen enkele partij echt uit de regering kan geweerd worden lijkt me het slechtste wat Belgie kan overkomen.

De PS kan dus tot in het oneindige haar ziekte verderzetten. Cd&V en VLD moeten nooit echt vernatwoording afleggen voor de keuzes die ze maken ivm regeringsvorming, want dat ligt al vast - iedereen doet mee... in Zwitserland heeft dat soort systeem wellicht zijn voordelen - die pippos zijn alles behalve dom. Maar Belgie is Zwitserland niet. En laat ons hopen dat dat zo blijft - profiteren van de dood van zes miljoen joden en nog meer anderen daar doe ik al zeker niet aan mee. En profiteren van het geld van criminelen en bloeddorstige dictators ook niet.

[Salvadorii]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Het Nederlandse systeem is het beste, eventueel met een kiesdrempel. Geen voorafbepaalde zetelverdeling naar taalrol of partij (wtf?). Voor een zetel is nodig: totaal aantal stemmen / aantal zetels. De X met meeste aantal stemmen op de partijlijst gaan zetelen, wanneer die er de brui aan geven komt X+1 aan de beurt. Geen opvolgers.

Democratisch, eenvoudig en met de minste conflicten.

Ja daar valt wat voor te zeggen - en ik geef toe dat er een andere draad is ivm het kiesdrempel-kwestie. Het lijkt me hoe dan ook een verdedigbare standpunt.

[De gemuilkorfde]

Minstens even belangrijk als proportionaliteit versus "first past the post" vind ik nog enkele andere onfraaie kanten aan ons kiessysteem.
De lijststem moet gewoon voor 100% afgeschaft worden, idem ditto als het systeem van de opvolgers.
Bovendien moet diegene met de meeste stemmen gewoon gaan zetelen, op meerdere lijsten tegelijk staan moet verboden zijn.
Wie meest stemmen haalt moet zetelen, punt uit.
Valt die ziek of overlijdt die, dan gaat de zetel naar de volgende op de lijst.
Volledig afschaffen van het systeem van co-optatie.
De combinatie van al deze zaken zou de kiezer veel meer macht geven.
Gedaan met het op de lijsten zetten van kandidaten die veel stemmen trekken en na de verkiezingen aan de kant geschoven worden (denk bijv. Frank Vandenbroucke) ten voordele van een of andere niet-verkozen onderkruiper.

[Salvadorii]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

50% van de zetels aan districtsvertegenwoordigers. Minimum 50%+1 en indien niet een tweede ronde met de twee of drie kandidaten met de meeste stemmen.

25% van de zetels aan kieslijsten, proportioneel verdeeld met een kiesdrempel van 2,5%.

25% verkozen zetels (partijloos) of benoemd en herroepbaar op basis van merites.

Nu puntjes één en twee zijn zeer interessant - in BE wordt er vaak gezaagt over de particratie.

Mensen die op zijn Frans/Engels/Canadees/Amerikaans etc verkozen worden obv van een kiesdistrict waar men de meeste stemmen moet halen - hoewel dat in veel van die landen 50%+1 niet de een noodzakelijke voorwarde is om verkozen te worden - maar daar pleit ge ook niet voor want als er drie kandidaten mogen meedoen aan een tweede ronde dan is het verre van zeker dat de winaar 50% plus haalt... maar dat hebt ge zelf ook wel door.

De uw tweede schijf daar kan ik me ook in vinden - ik vind persoonlijk dat partijen soms te veel te zeggen hebben, maar ook soms te weinig; Amerika is een goede voorbeeld van dat laatste nu en in het verleden. Als partijen (bijna) niets te zeggen hebben lijdt het algemeen belang veel te erg aan de individuele belangen van de verkozenen. Pork is daar oa een voorbeeld van - natuurlijk zijn partijen geen steenharde garantie tegen zulke egoistische nonsens - zie VDL en zijn windmolens uit het zicht van Oostende die ons allemaal bakken geld gekost heeft. Maar in het Amerikaanse systeem is elke verkozene potentieel een VDL-type. Als partijen meer te zeggen hebben zijn ze hoe dan ook met minder. Geen perfecte oplossing, nee, maar soit, wie beweert een perfecte oplossing te hebben is zo goed als zeker fout bezig...

Uw derde punt daar kan ik me echt niet in vinden - zeker wat 'partijloos' verkozen en 'benoemd maar heroepbaar' betreffen; het eerste zal gewoon niet gebeuren - pseudo-partijlozen a la de MB-onafhankelijken in Egypte is het beste dat men kan verwachten. En sorry maar knip-oogjes en liegen want het mag niet anders als een basis nemen voor verkiezingen - dat lijkt me een vergissing. En mensen zetels geven terwijl ze op elk ogenblik 'heroepbaar' zijn als ze een verkeerde poot uitsteken, dat lijkt me ook verre van ideaal - maar ik kan ongelijk hebben, maar in dit geval lijkt me dat onwaarschijnlijk.

[Salvadorii]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Minstens even belangrijk als proportionaliteit versus "first past the post" vind ik nog enkele andere onfraaie kanten aan ons kiessysteem.

Kan best.

De lijststem moet gewoon voor 100% afgeschaft worden,

In principe heb ik daar geen bezwaar tegen, maar ge zijt toch niet zo dom als Robinho dacht ik dus hoe pakt ge dat dan exact aan? Als 100k voor de eerste op de lijst of in het arrondissement kiest en de tweede 30k, en die stemmen niet overgedragen mogen worden, hoe wilt ge dan dat het nieuwe systeem werkt? Bon, ik beweer niet dat daar geen antwoorden op bestaan of zelfs goede antwoorden, maar het is toch best dat die het daglicht zien, niet?

idem ditto als het systeem van de opvolgers.

Hmmm - weeral snap ik uw punt - niemand kent die pippos, of toch zelden. Maar als men geen opvolgers heeft wat moeten we dan doen als iemand het afbolt of dood gaat? In een FPP systeem met één verkozene per district kan men een tussentijdse verkiezing organiseren. Maar als men een kiesdistrict heeft met zes, zeven of meer verkozenen heeft - een het 'verdwijnen van één daarvan de rest verplicht om opnieuw een kiesstrijd aan te gaan - sorry maar dat nodigt sabotage van allerlei aard uit.

Bovendien moet diegene met de meeste stemmen gewoon gaan zetelen,

Dat is al het geval. Of vergis ik mij?

op meerdere lijsten tegelijk staan moet verboden zijn.

Dus bvb kandidaat zijn voor meerdere mandaten moet verboden worden? Ok, maar besef goed dat hoewel dit tot voordelen voor de grotere partijen lijdt het een doodsteek kan zijn voor kleinere partijen. Persoonlijk laat ik de keuze liever aan de onnozele nietswetende stemmer. Want die is (nu nog niet) zo onnozel of onwetend als ik, gij en de politieke elite denken. Laat Van Rossem of zusje Van Rompuy of DeDecker opkomen voor verschillende posten. Anderzijds kan men natuurlijk samenvallende verjiezingen voor verschillende niveaus afschaffen - en dat lijkt me wel beter, want Vlaams, Europees en Federaal kiezen of gemeentelijk en provinciaal, tja ik snap niet hoe dat welke niveau dan ook ten voordele zou kunnen zijn, ten minste niet als het om democratie en democratische kiezen betreft. Nu, ik ben haaiachtig genoeg om te snappen waarom machtspartijen het liever zo hebben - ze willen hun macht consolideren. Dat komt die partijen goed uit, natuurlijk.

Of dat de kiezer ermee gedient is is veel twijfelachtiger.

Wie meest stemmen haalt moet zetelen, punt uit.

Sorry als ik bepaalde forumleden pijn doe met dit te zeggen, maar Ja zeker...

Valt die ziek of overlijdt die, dan gaat de zetel naar de volgende op de lijst.

OK maar dan vervangt ge ge gewoon één lijst opvolger door een andere. Veel hebt ge daar niet mee bereikt hoor.

Volledig afschaffen van het systeem van co-optatie.

Akkoord, ik vind zulke zaken om het op zijn zachtst te zeggen 'louche'. De regering mag zijn leden kiezen - maar het volk kiest het parlement of de parlementen.
Helaas denken de huisnegerpartijen samen met hun meesters er anders over.

De combinatie van al deze zaken zou de kiezer veel meer macht geven.

Dat betwijfel ik - hoewel ik uw bedoeling volledig zou steunen.

Gedaan met het op de lijsten zetten van kandidaten die veel stemmen trekken en na de verkiezingen aan de kant geschoven worden (denk bijv. Frank Vandenbroucke) ten voordele van een of andere niet-verkozen onderkruiper.

Jongen, de kiezer mag en moet zijn vertegenwoordigers kiezen, maar in de 'real world' is het onmogelijk te garanderen dat iemand niet aan de zijkant gezet wordt - dat is inherent aan democratie - men mag het aanklagen of het nu FVDB of de N-VA of het VB betreft, voor een echte democraat moet dat zelfs. Maar in een representatieve democratie beslissen de verkozenen wie wel of niet iets te zeggen heeft. En wij kunnen hen desnoods bestraffen bij de volgende verkiezingen.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

Wat ik wou aankaarten is dat de huidige kieskringen en -regels niet zomaar toevallig in het nadeel van Vlaamse kiezers waren.

Het is wel toeval dat het vandaag eens een keer in het nadeel van de Vlaamse kiezer is. Het hangt ervan af in welke kieskringen in ons land het meeste niet, blanco of ongeldig wordt gestemd.

Hoe lang is het geleden dat besloten werd zetels in kieskringen te verdelen. Juist, al voor dat het algemeen enkelvoudig stemrecht geldig was. Een Belgische kieskring, waarbij dat probleem niet zou bestaan, is er simpelweg nooit geweest.

Bewijs jij nu eens dat de Vlamingen toen (veruit) het minst blanco, ongeldig of niet stemden. Pas dan krijgt je samenzweerderige theorie enige geloofwaardigheid en argumentatiewaarde.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

Hmmm - weeral snap ik uw punt - niemand kent die pippos, of toch zelden. Maar als men geen opvolgers heeft wat moeten we dan doen als iemand het afbolt of dood gaat?

Dan wordt het gewoon de volgende op de lijst, kan toch moeilijk simpeler ?
In Nederland bestaat dat niet, die opvolgers.
Dus als er 7 zetels naar een bepaalde partij gaan, dan zijn dat de 7 met de meeste stemmen die elk een zetel krijgen.
Valt nummer 3 van die lijst morgen dood, dan wordt deze met 8e in aantal stemmen de nieuwe verkozene, en niet een of andere half onbekende.

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

en het 'verdwijnen van één daarvan de rest verplicht om opnieuw een kiesstrijd aan te gaan - sorry maar dat nodigt sabotage van allerlei aard uit.

Waarom zou er een herverkiezing nodig zijn in een proportioneel systeem ?
Hoeveel kandidaten stonden op de lijst van bijv. N-VA, en hoeveel werden er uiteindelijk parlementslid ?

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

Dat is al het geval. Of vergis ik mij?

Coöptatie bestaat toch nog altijd ?
En als een politicus op meerdere lijsten tegelijk opkomt, en dan op een paar van die lijsten verstek geeft, en zijn opvolger laat zetelen, hoe democratisch is dat ?
Verkiezingen mogen geen tombola zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

Dus bvb kandidaat zijn voor meerdere mandaten moet verboden worden? Ok, maar besef goed dat hoewel dit tot voordelen voor de grotere partijen lijdt het een doodsteek kan zijn voor kleinere partijen.

Waarom ?
Als een partij niet in staat is om één bekwaam kandidaat per provincie voor te stellen, dan is zo'n partij niets waard.

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

Persoonlijk laat ik de keuze liever aan de onnozele nietswetende stemmer. Want die is (nu nog niet) zo onnozel of onwetend als ik, gij en de politieke elite denken.

Ze zijn niet dom, neen.
Maar dat wil niet zeggen dat ze echt hun democratische macht kunnen laten gelden.
De ene stemt voor een persoon die dan na de verkiezingen genadeloos aan de kant geschoven wordt door die partij.
De andere voor iemand die dan besluit naar een ander parlement te gaan, en in de plaats komt een opvolger, waar die persoon niet voor gestemd heeft.
Nog een andere kiest voor een bepaalde vleugel van een partij (de Vlaamse, de belgicistische, de ACW tak bij de CD&V bijv.), om dan achteraf te zien dat een andere vleugel het overneemt.
Kortom, de kiezer wordt voortdurend bedrogen.
Dit bedrog zou al veel kunnen beperkt worden als een kandidaat maar mag opkomen voor één lijst tegelijk.
Ik vind niet dat een politicus het recht heeft om op 3 lijsten tegelijk op te komen, en dan zelf op eigen houtje na de verkiezingen te beslissen voor welk een hij nu eigenlijk gaat.

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

OK maar dan vervangt ge ge gewoon één lijst opvolger door een andere. Veel hebt ge daar niet mee bereikt hoor.

Dat is veel duidelijker en beter.
Opvolgers moeten ook ferm in de pas lopen bij de partij, het is vaak de manier om carrière te maken in de politiek.
Zwijgen en jaknikken is het lot van de meeste opvolgers.

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

Akkoord, ik vind zulke zaken om het op zijn zachtst te zeggen 'louche'. De regering mag zijn leden kiezen - maar het volk kiest het parlement of de parlementen.

Dat vind ik al teveel rechten.
Wat mij betreft, mag er geen enkele gecoöpteerde bij de ministers van een regering zitten.
Als men gelooft in democratie dan moeten de beslissingen van het volk gerespecteerd worden.
Wie niet de moed heeft om zich te laten verkiezen moet achteraf niet opgevist worden als wit konijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

Maar in een representatieve democratie beslissen de verkozenen wie wel of niet iets te zeggen heeft.

Vandaar dat het zo belangrijk is dat die vertegenwoordigers daar eerst op een eerlijke manier geraken.
Op 5 lijsten staan en dan achteraf eens op het gemak gaan beslissen welk een nu eigenlijk telt, om zich dan op 4 lijsten door onbekende opvolgers te laten verkiezen is geen democratie waardig.
Voor mij zijn deze verkozenen dus absoluut niet representatief.
Ik wil meer democratie, en dus minder particratie.

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

En wij kunnen hen desnoods bestraffen bij de volgende verkiezingen.

Hmm, CD&V, VLD en SP.a zijn al vaak afgestraft, je moet eens kijken hoe sterk ze moeten afgestraft worden voordat ze het echt voelen.

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Het is wel toeval dat het vandaag eens een keer in het nadeel van de Vlaamse kiezer is. Het hangt ervan af in welke kieskringen in ons land het meeste niet, blanco of ongeldig wordt gestemd.

Hoe lang is het geleden dat besloten werd zetels in kieskringen te verdelen. Juist, al voor dat het algemeen enkelvoudig stemrecht geldig was. Een Belgische kieskring, waarbij dat probleem niet zou bestaan, is er simpelweg nooit geweest.

Bewijs jij nu eens dat de Vlamingen toen (veruit) het minst blanco, ongeldig of niet stemden. Pas dan krijgt je samenzweerderige theorie enige geloofwaardigheid en argumentatiewaarde.

Andere vraag, heb je al ooit kieslijsten weten samenstellen door de basis?

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Andere vraag, heb je al ooit kieslijsten weten samenstellen door de basis?

Dat is inderdaad een andere vraag en een totaal andere kwestie.

Maar eigenlijk ben ik er geen voorstander van dat zetels per partij verdeeld worden. Dat dwingt de leden tot een zekere slaafsheid aan partijstandpunten en vertraagt de ingang van nieuwe ideeën enorm.

Ook is die verdeling per partij een enorm ondemocratisch obstakel. Ik krijg maar zes keuzes. (Ook door de kiesdrempel, maar daar is een andere draad over.) Met individuele kandidaten die elk hun eigen programma verdedigen kan ik genuanceerder aangeven wat ik wil.

[Salvadorii]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Het is wel toeval dat het vandaag eens een keer in het nadeel van de Vlaamse kiezer is.

Eens een keer? Gij liegt, en als ge dat niet beseft is dat wellicht nog erger, jochie.

Het hangt ervan af in welke kieskringen in ons land het meeste niet, blanco of ongeldig wordt gestemd.

Ummm - nee, indien 100% van kiesgerechtigden, zowel in Vlaanderen als Wallonie - Brussel bespreek ik even later, stemmen, dan nog zijn de Vlamingen in het nadeel. Want het aantal zetel wordt - helemaal niet toevallig - niet verdeeld obv het aantal kiesgerechtigden per provincie/kiesarrondissemen-district maar obv van het aantal geschatte inwoner... en toevallig is dat altijd in het nadeel van de Vlamingen. Nu misschien zijt gij wel zo onnozel of goedgelovig of simpelweg dom om dat door te hebben, maar de franstalige politici zijn dat niet. En hun huisnegers doen wat hen opgedragen wordt.

Hoe lang is het geleden dat besloten werd zetels in kieskringen te verdelen.

Umm, ik ben vrij zeker dat dat gebeurde toen de franstalige elite het voor het zeggen had, net zoals nu... dus minder dan 180 jaar geleden. Bovendien zijn alle aanpassingen aan die kieswetten met een franstalige meerderheid gebeurt - itt bvb de laatste twee regeringen die geen Vlaamse meerderheid hadden.

Juist, al voor dat het algemeen enkelvoudig stemrecht geldig was.

Hoe dat in Godsnaam moet bewijzen dat die eerlijk zijn kan ik me niet inbeelden... ze waren helemaal niet democratisch vanaf het begin dus nu zijn ze dat wel. Volgens u is het over dag donker en 's nachts schijn de zon?
Pfff

Een Belgische kieskring, waarbij dat probleem niet zou bestaan, is er simpelweg nooit geweest.

Nee, en de franstaligen willen die wel - maar enkel als het aantal zetels VOORAF per taalgroep vastgelegd wordt.

Nu ofwel weet ge dat niet een zijt dus ter zake onwetend, en persoonlijk vind ik dat praten over iets waarover men niks van afweet schandalig - ofwel weet ge dat wel en zijt ge cent-pourcent)hypocriet. Welk is het?

Bewijs jij nu eens dat de Vlamingen toen

Waneer toen? Toen de meesten niet mochten stemmen? Waarom zou ik. Gij zijt zo waanzinnig om dat van belang te vinden, niemand anders hoor - en ideozeloten als gij kunnen toch niet overtuigd worden.

(veruit) het minst blanco, ongeldig of niet stemden.

Wat maakt dat uit - stemmen die naar geen elke partij gaan moeten dan ten voordele van enkele partijen gaan ondanks het om mensen gaat die weigerden voor die partijen te stemmen? Ge doet uw voor als idealist en democraat - awel, jochie de democratische idealist leg me eens uit hoe dat een goede zaak is?

En als wet om de rauwe cijfers gaan hebben:

Vlaamse lijsten; 4022,8k stemmen - voor 88 zetels - 45,7k per zetel.

Franstalige lijsten; 2504,6k stemmen voor 62 zetels - ofwel een tikkeltje minder dan 40,4k per zetel.

Deze cijfers zijn inclusief stemmen voor partijen die geen zetels behaalden.

Blanco en ongeldig - 402k - als men ze in onredelijke proporties aan franstalige kant toeschrijft - in Brussel is dat onbegonnen werk bvb, maar er zijn in Vlaanderen en Wallonie oof mensen van de andere taalgroep - maar men moet bijna 100% van die blancos en ongeldigen toedichten aan franstaligen - hoe dan ook 100% van de Waalse en 100% van die in Wallonie plus een (groot) deel van die in Vlaanderen om tot enige pariteit te komen...

Maar nogmaals, indien ge écht een democraat zijt en niet zomaar doet alsof, waarom zouden bepaalde partijen ervan mogen profiteren van het feit dat mensen die WEL de moeite doen om te komen stemmen maar het VERTIKKEN van hun stem uit te brengen voor een van die partijen, van die stem moeten of mogen profiteren? Wat een nonsensmonster dat gij zijt... pfff

Pas dan krijgt je samenzweerderige theorie enige geloofwaardigheid en argumentatiewaarde.

Ik heb al mijn cijfers gegeven, en gij hebt ook cijfers gegeven nb - en andere forumleden ook - en in elke scenario krijgen de Vlamingen meer zetels dan nu - om erover te zwijgen dat nu BHV op huisnegerige manier gesplitst is de Vlaamse kiezers nog eens één of twee zetels minder zullen krijgen. En dat volgens uw berekening of de mijne Vlaamse kiezers vijf of meer extra zetels zou moeten krijgen, maar dat dat niet het geval enkel door toeval komt, dat ge daarin blijft volharden bewijst gewoon wat voor een lichtgewicht (als ik vrijgevig ben met u te beschrijven) dat gij zijt.

[djimi]

Als het BROV als wettig en wettelijk politiek beleidsinstrument is ingevoerd en de burger-kiezer dus op élk door hem/haar gewenst moment en betreffende élk door hem/haar gekozen onderwerp het laatste woord krijgt, dan speelt het kiessysteem voor de verschillende volksvertegenwoordigingen eigenlijk geen rol meer.

Uiteindelijk hoeft er dan zelfs geen via verkiezingen aangeduide volksvertegenwoordiging meer te zijn.

Het volk kan dan net zo goed worden vertegenwoordigd door speciaal daartoe opgeleide - en via examens en andere testen geselecteerde - ambtenaren, die uiteraard wél nog steeds ten allen tijde kunnen worden ontslagen als ze hun job niet naar behoren verrichten.

Hetzelfde zou trouwens kunnen gelden voor de diverse volksbestuurders.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Andere vraag, heb je al ooit kieslijsten weten samenstellen door de basis?

Bingo.

Wie mogen we nu "kiezen". Mensen zoals Freya..

Nepotisme of blatante corruptie... wat een keuze.

Laat me de vraag anders stellen.

Hoeveel technici/ingenieurs of zelfs maar "echte" loodgieters zitten er op een pluche zetel?

[Salvadorii]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Dan wordt het gewoon de volgende op de lijst, kan toch moeilijk simpeler ?
In Nederland bestaat dat niet, die opvolgers.
Dus als er 7 zetels naar een bepaalde partij gaan, dan zijn dat de 7 met de meeste stemmen die elk een zetel krijgen.

Ik heb daar op zich geen bezwaar tegen - lijkt me een goede oplossing, zeker voor kleinere partijen. En als één van die zeven het sterft of afbolt uit het parlement dan wordt nummer acht ingezworen. Begrijp me niet verkeerd, want ik geef u eerder gelijk, maar zuiver theoritisch - hoe is dat democratischer dan een eerste opvolger die misschien meer stemmen haalde dan die nummer acht in het parlement te zetten?

Valt nummer 3 van die lijst morgen dood, dan wordt deze met 8e in aantal stemmen de nieuwe verkozene, en niet een of andere half onbekende.

Ik had die quote beter bij die eerste laten staan maar mijn vraag blijft - hoe is dat democratischer dan een eerste opvolger die meer stemmen haalt dan die nummer acht die die zetel neemt? Misschien hebde gij argumenten waar ik nog niet aan gedacht heb...

Waarom zou er een herverkiezing nodig zijn in een proportioneel systeem ?

Of het nodig is of niet doet er niet toe - het is praktisch onmogelijk...

Hoeveel kandidaten stonden op de lijst van bijv. N-VA, en hoeveel werden er uiteindelijk parlementslid ?

Genoeg om de lijsten te vullen, maar blijkbaar werden er ook mensen verkozen die beter niet verkozen waren geweest - La Geybels bvb...

Coöptatie bestaat toch nog altijd ?

Ja, helaas, en dankzij de nieuwe Senaat die we door de franstaligen en hun huisnegers opgedrongen krijgen hebben we zelfs een hogerhuis vol van dat gedoe... Merci Woeter et les deux juniors...

En als een politicus op meerdere lijsten tegelijk opkomt,

Ik wil gerust tegengesproken worden, maar meestal gaat het om politici die op een lijst staan terwijl ze al een andere ambt of zetel bekleden - en dat is wat anders. Bon is dat beter of slechter is dat beslis ik niet hé - maar de waarheid blootleggen dat heeft zijn belang. Nu, ik denk dat het accumuleren van politieke ambten niet echt een groot probleem is - en pseudo-kanditaten nog minder, ik kan zo enkele manieren bedenken waarop een verbod op zulke zaken (grotendeels) omzeild zouden kunnen worden, nee sorry maar zulke dingen komen neer op een lege vat tappen; een kandidaat zegt stem voor X maar niet voor mij,, bourgemestre n'importe qui duidt een opvolger aan of hij neemt op het laatste moment afstand van zijn deelname aan de verkiezingen of ongeveer 103 andere zaken dat hij kan doen. Inzover er een probleem is dat eerder dat er een 'Old Boys Club' mentaliteit heerst onder de traditios. Dat kan men niet weg reglementeren, dat stemt men weg - niet door cumuls te verbieden maar door politieke benoemingen van kleur-hoeren te vermijden. Als de administratie oprecht en ont/afzijdig benoemd wordt, zeker wat de middenniveaus betreft dat zou al een grote stap vooruit inhouden, of denkt ge dat de greep die de PS heeft op de Waalse ambtenarij gezond is?

en dan op een paar van die lijsten verstek geeft, en zijn opvolger laat zetelen, hoe democratisch is dat

Helemaal niet indien dat op voorhand duidelijk is - of moeten we er met ons allen ervan uitgaan dat kiezers onnozel zijn? Pfff

Bourgeois wordt vaak aan een of andere schandepaal genagelt omdat hij meedeed aan verkiezingen waar hij zogezegd niet ging ztelen - nu dat is heel simplistisch - hij is nu kamerlid - hij heeft zijn zetel in dat parlement aangenomen, maar elke minister van welke parlement die dit misbaksel van een onland wordt hij verplicht om afstand te doen van die zetel. Nu ik denk ook dat dat slecht is - ministers zouden hun zetels beter behouden, of dat eventueel kunnen, maar als mens 25 ministers benoemd - zoals al vaker gebeurt is in dit onland, dan begrijp ik waarom men die regek niet wil losloaten...

Verkiezingen mogen geen tombola zijn.

Zijn ze ook niet - ok de huisnegers spannen samen omde VNers te minoriseren, uit eigenbelang maar ook in dienst van hun maitres - et alors?

Waarom ?
Als een partij niet in staat is om één bekwaam kandidaat per provincie voor te stellen, dan is zo'n partij niets waard.

Quadde?
Dat is niet mijn punt - een goede kandidaat kan zowel gemeenteraadslid/schepen zijn als parlementarier - het omgekeerde lijkt me Robinho-achtige nonsens.

Ze zijn niet dom, neen.
Maar dat wil niet zeggen dat ze echt hun democratische macht kunnen laten gelden.

Dus wij of gij of n'importe qui d'autre moet dat in hun plaats beslissen... proficiat - uw Belgische-elite kaart ligt klaar...

De ene stemt voor een persoon die dan na de verkiezingen genadeloos aan de kant geschoven wordt door die partij.

Wie op een BDW of dergelijke stemt niet - wie op de nr 25 stemt wel - so? Is dat helemaal eerlijk? Nee, maar het is beter dan welke andere systeem ook. Dat bvb een FVDB te laf was was - of te gulzig - na dat hij geisoleerd en opzij geschoven werdt door la Vache qui rit - dat is erg maar net daarom hebben we regelmatige verkiezingen... nu het lijkt me dan ook geen toeval dat de traditionele partijen en de groenen regelmatig klagen dat we te vaak en te veel verkiezingen hebben. Vandaar hun nep-oplossing van samenvallende verkiezingen... lol - choose your poison komt op bij mij op

[quote]De andere voor iemand die dan besluit naar een ander parlement te gaan, en in de plaats komt een opvolger, waar die persoon niet voor gestemd heeft.
[/QUOTE

Behalve dat daar wel iemand voor gekozen heeft - is dat de ideale systeem - ik denk het ook niet - maar leugens en halve-waarheden verkondigen zal niemand helpen, zeker niet de democratie, de echte democratie die bloeit als eerlijkheid en waarheid daglicht krijgen.

Nog een andere kiest voor een bepaalde vleugel van een partij (de Vlaamse, de belgicistische, de ACW tak bij de CD&V bijv.), om dan achteraf te zien dat een andere vleugel het overneemt.

Wat? Ge gaat heel uw visie laten verzieken door CDnochV of een andere huisneger partij? Shame zou ik zeggen. Wij zijn beter en we kunnen beter en als we ooit de kans krijgen zal dat blijken.

Kortom, de kiezer wordt voortdurend bedrogen.

Ja, door de octos - de traditios en de ecolos die beslist hebben zich bij hun aan te sluiten. Gaat gij meedoen aan hun logica, want ik doe niet mee hoor.

Dit bedrog zou al veel kunnen beperkt worden als een kandidaat maar mag opkomen voor één lijst tegelijk.

Pff - Robinus-achtige opmerking. Cent-pour-cent nonsens. Gij kaart reele problemen aan een geeft dan feeachtige bullshit-oplossingen aan. Sorry maar echte problemen aanpakken met schijnoplossingen - ik doe daar niet aan mee - kan ik ook niet.

en dan zelf op eigen houtje na de verkiezingen te beslissen voor welk een hij nu eigenIk vind niet dat een politicus het recht heeft om op 3 lijsten tegelijk op te komen, lijk gaat.

Pfff - ik heb deze zaken als beargumenteerd - hou vol aan uw ideologie als ge dat nodig acht. Doe wat ge niet laten kunt...

Dat is veel duidelijker en beter.

Wat, want we verdien een antwoord - één kanidaat op een lijst is beter dan één op drie lijsten, zelfs als hij duidelijk maakt welke zetel hij effectie zal opnemen - hoe is dat eerlijker? En hoe is dat dan beter? Pfff

Opvolgers moeten ook ferm in de pas lopen bij de partij, het is vaak de manier om carrière te maken in de politiek.
Zwijgen en jaknikken is het lot van de meeste opvolgers.

Dat is waar maar hoe is dat mider waar voor diegene die op welke plaats dan ook op een partijlijst staat - vraag het maar aan Bungeneers... gij kaart problemen aan maar komt dan met simplistische nep-oplossingen af... dat zal uw ego wel geruststellen, maar de rest van ons is daar niks mee hé...

Dat vind ik al teveel rechten.

Nu zijt ge volledig kwijt. Het verkozen parlement mag en moet de regering en diens ministers aanduiden. Kan een President? Zeker, maar gij niet daarvoor.

Wat mij betreft, mag er geen enkele gecoöpteerde bij de ministers van een regering zitten.

Geen enkele regering die zo onnozel is om zich te beperken tot de paar honderd mensen die zetelen in het parlement (a la limiet enkele honderden) te beperken. Minister hoeven niet verkozen te woeden omdat hun meesters, bazen, opdrachtgevers - kies zelf hoe ge 't wilt uitdrukken - verkozen zijn. Ministers maken deel uit van de uitvoerende macht; niet de legislatieve. Dat verschil ontgaat u blijkbaar.

Als men gelooft in democratie dan moeten de beslissingen van het volk gerespecteerd worden.

Enkel als men simplistisch en kortzichtig redeneerd. De pogroms, hier of elders, het verbranden van 'heksen', het discremineren van mensen met een 'verkeerde' huidskleur - die aboniablen zaken hadden geen tekort aan een 'democratische' meerderheid hoor.

Maar echte democratie betekent meer, heel wat meer - een rechtstaat die stevig in zijn schoenen staat om te beginnen. Maar respect voor de andere of ten minste diens recht van spreken en bestaan is een andere. Er zijn er nog andere maar ik hoop dat ge ondertussen het idee krijgt...

Wie niet de moed heeft om zich te laten verkiezen moet achteraf niet opgevist worden als wit konijn.

Niemand die aan de verkiezingen niet durft meedoen wordt 'achteraf' als wit-konijn 'opgevist'. Gij slaat ofwel drie dingen door elkaar uit een gebrek van kennis en verstand, ofwel doet dat om uw propaganda nonsens te verspreiden.

Vandaar dat het zo belangrijk is dat die vertegenwoordigers daar eerst op een eerlijke manier geraken.

Bon, als ge me een voorbeeld kunt geven van iemand die objectief 'oneerlijk' verkozen geweest is - verkozen hé - dan zal ik eventueel uw tea-partyachtige gezever serieus nemen.

Op 5 lijsten staan en dan achteraf eens op het gemak gaan beslissen welk een nu eigenlijk telt,

Liegen ligt uw blijkbaar - geef één enkele voorbeeld van iemand die op vijf lijsten - tergelijkertijd - gestaan heeft; ah ja die zijn er niet. En zelfs moesten zulke mensen bestaan - indien ze zeggen als ik als kamerlid of senator kan dienen zal ik (kies welke andere niveaus gij in uw fictief geval verzint, ik kan het niet) mijn zetels op de andere drie (lol) niveaus niet opnemen - hoe is dat oneerlijk? Wat oneerlijk is is uw beschrijving van de werkelijkheid.

om zich dan op 4 lijsten door onbekende opvolgers te laten verkiezen is geen democratie waardig.

Kuch - ah ja want die opvolgers krijgen geen stemmen of wat?

Nu ik ben persoonlijk tegen opvolgerslijsten, maar gij verkoopt hier bullshit. En ik heb nu eenmaal moeite met bullshit te slikken.

Voor mij zijn deze verkozenen dus absoluut niet representatief.
Ik wil meer democratie, en dus minder particratie.

Leuke slogan, maar als men opvolgelslijsten afschaft en de zetel aan de et niet verkozene geeft - dan heeft men geen enkele slag toe gebracht aan de particratie hoor, jochie.

Hmm, CD&V, VLD en SP.a zijn al vaak afgestraft, je moet eens kijken hoe sterk ze moeten afgestraft worden voordat ze het echt voelen.

Die partijen verdienen een pak slaag - electoraal dan, maar gij komt hier 'principes' verdedigen die één voor één vooral dienen om diezelfde partijen pijn te doen. Sorry, maar ik geloof in rechten en principes en democratie. Iets beweren enkel omdat het mijn tegenstander pijn doet, daar doe ik niet aan mee. Punt.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

Mijn 'One man, one vote' post is een beetje uit de hand gelopen. Wat ik wou aankaarten is dat de huidige kieskringen en -regels niet zomaar toevallig in het nadeel van Vlaamse kiezers waren.

Maar ik moet twee dingen toegeven, ik had dat beter kunnen preciseren en ik had de verschedenheid van kiessystemen - zelfs die van mezelf, laat staan die van jullie - te weinig gewardeerd. My bad.

Een voorbeeld - in Belgie en Vlaanderen gaat het debat bijna altijd over het ene proportionele systeem tegen over het andere of hoe we kieskringen en zetels moeten in/verdelen om een eerlijke resultaat te bekomen.

Van andere systemen is nauwelijkse sprake - behalve hier dan. ([sic -bewust achter de . ] en dan nog - zie die draad - de meeste discussies gaan over de gevolgen van verschillende manieren om 'eerlijk' zetels via een proportionele systeem te verdelen)

Awel nu stel ik een bredere vraag;

Moeten we vasthouden aan proportionaliteit, zoals nu - of het onze versie is of die van NL of ergens anders?

Of is first-past-the-post beter?

Of is een combinatie fpp met een aantale proportionale zetels om de oneerlijkste kanten ervan af te doffen beter?

Of zouden we beter het Franse/Californische model volgen waar iedereen mag meedoen aan de eerste ronde en er in de (eventuele) tweede ronde twee kandidaten overblijven?

Of hebben de Ieren gelijk met hun Single Transitional Vote systeem - zodra uw eerste keuze niet meer meedoet, geldt uw tweede keuze, indien die ook niet meer meedoet dan gaat uw stem naar diegene die ge als derde aanstipt en zo verder...

Ik hou niet van beperkte keuzes ('andere' zegt niks) dus ik maak nooit enquetes, dus als ge andere ideeen hebt, deel ze met ons, maar kom liefst niet af met de langrange-proportionalité of zo - het gaat hier om fundamentele verschillende kiessystemen, en de prs en contras... allé dat hoop ik toch, en ik denk dat de meeste onder jullie daartoe in staat zijn.

Wat heeft u aan wijzigingen aan de grondwet als je al decennia moet vaststellen dat de partij waarvoor u stemt bewust gaat lopen en op het bankje gaat zitten ?

[Salvadorii]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Wat heeft u aan wijzigingen aan de grondwet als je al decennia moet vaststellen dat de partij waarvoor u stemt bewust gaat lopen en op het bankje gaat zitten ?

Omdat men van partij kan veranderen - ontsnappen aan de grondwet kan enkel de Koning en de franstalige elite...

En de N-VA bestaat 'al' geen decennia - ik nam deel aan 't oprichtingscongres - één decennium geleden, ongeveer - maar das kakmeister komt bullshit verspreiden - hoe verwonderlijk. Argumenten, principes, nee zulke dingen interesseren hem niet - als een evil baboon werpt hij zijn shit in het rond - en vooral jegens mensen die het met 'der kaksmijter' oneens zijn, dat is ongeveer het maximum van 'u' kunnen...