de oorlog tussen mens en machine

[Den Duisteren Duikboot]

Men zou de honger in de wereld kunnen oplossen door alle hongerigen neer te schieten. Men kan conflicten tussen buren oplossen door de zwakste buur te verhuizen. Men kan recidive voorkomen door de crimineel na zijn eerste misdrijf levenslang op te sluiten.

Niemand zal ontkennen dat deze maatregelen, althans op korte termijn, buitengewoon efficiënt zijn. De nazi's wilden het 'jodenprobleem' oplossen door de joden zelf op te lossen. Evenzo willen sommige mensen de conflicten die ontstaan tussen twee culturen oplossen door één cultuur - de numeriek zwakste - te verbieden.

Het lijkt erop dat het gros van de mensenpopulatie nog slechts kan denken in termen van efficiëntie, winst, doelmatigheid. Ethische overwegingen lijken steeds minder een rol te spelen. Een mogelijke verklaring zou kunnen luiden dat er geen morele eensgezindheid meer bestaat, of beter: dat zulke eensgezindheid niet meer kan worden afgedwongen, want de indviduele vrijheid heeft voorrang van rechts. Bij gebrek aan eensgezindheid besluit men dan maar ofwel het numerieke gezag te laten gelden (de brute onderdrukking door de meerderheid van de minderheid), ofwel het morele als het ware uit te schakelen en louter nog te rekenen in termen van efficiëntie (dat immers ook veel calculeerbaarder is dan een afweging tussen morele argumenten).

Vroeger dacht men wel eens dat de 'machines' de mens zouden vernietigen. Het is nauwelijks anders gelopen: de mens is zelf een machine geworden, die rekent en statistieken uitbraakt. Hij denkt nog louter in termen van efficiëntie. Zijn unieke eigenschap, die hem onderscheidt van de dieren en de dingen, het vermogen tot morele verontwaardiging, sterft af, zoals een spier atrofieert wanneer ze niet meer wordt gebruikt.

En hij behandelt zijn medemens eveneens als machines, als wezens die niet gekwetst kunnen worden, die geen pijn voelen. En daarom begrijpt hij de ander niet, omdat elk gedrag dat niet verklaard kan worden als de resultante van 'berekening', als een programmeerfout in de machine wordt beschouwd - een fout die moet hersteld worden of waarvoor de machine moet worden uitgeschakeld.

Het lijkt mij dat de mensen die onherroepelijk tot machines zijn verworden, ook best als machines kunnen worden behandeld ten einde de mensen die nog van vlees en bloed zijn, te behoeden voor de mechanisering van de mens door de machines.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Het lijkt erop dat het gros van de mensenpopulatie nog slechts kan denken in termen van efficiëntie, winst, doelmatigheid. Ethische overwegingen lijken steeds minder een rol te spelen. Een mogelijke verklaring zou kunnen luiden dat er geen morele eensgezindheid meer bestaat, of beter: dat zulke eensgezindheid niet meer kan worden afgedwongen, want de indviduele vrijheid heeft voorrang van rechts.

Het lijkt wel alsof u er vanuit gaat dat er ooit een era zou bestaan hebben waar de acties van de mensheid door morele overwegingen werd bepaald?! Nou, dat verbaast me enigszins, en ik zou dan wel eens willen vernemen wanneer dat era zou hebben plaatsgevonden.

Daarentegen echter, is er naar mijns inziens nog geen enkele samenleving geweest die zoveel kansen heeft geboden aan de zwakkeren onder ons, dan de huidige, westerse maatschappij. Gehandicapten, zieken, baby's, ouderen, etc. etc.: allen hebben ze een kans op leven die alle kansen uit het verleden van de mensheid ruimschoots overstijgt. Nu kan u dat natuurlijk "koele statistiek" noemen, maar tonen die cijfers niet aan dat we vandaag de dag buitengewoon "moreel" bezig zijn?

En dat is nu net het grote punt: waarom zou moraliteit niet kunnen samenhangen met cijfers, statistiek en efficiëntie? Net zoals deze laatste kunnen verklaard worden vanuit de evolutionair-biologische overlevingsdrang van de species "mens", kan moraliteit net zo goed in diezelfde onderhuidse principes zijn oorsprong vinden.

Zijn unieke eigenschap, die hem onderscheidt van de dieren en de dingen, het vermogen tot morele verontwaardiging,

De unieke eigenschap van de mens tov de dingen en de dieren is dat de mens zichzelf in de spiegel kan kijken (letterlijk en figuurlijk), en zichzelf in zijn spiegelbeeld herkent. (letterlijk en figuurlijk)...

[Mitgard]

met jou zou ik graag eens een pint gaan pakken in een café 't een en 't ander, DDD.

[StevenNr1]

Maar DDD, de mens kan niet als machine denken daar hij er geen is, maar de mens denkt vaak wel over een ander dat die er wel één is (kwestie van het simpel te houden zeker?)

[vlijmscherp]

mensen hebben altijd nagedacht over effeciëntie. waarom zouden ze anders bv werktuigen hebben gemaakt? voor de kunst? neen, omdat het effeciënter was.

[pinbag]

Het geweten onderscheid ons.

[Bhairav]

Oorspronkelijk geplaatst door pinbag

Het geweten onderscheid ons.

[xylitar]

De mens is bij mijn weten nog steeds de meest geavanceerde en efficiente machine die ooit bestaan heeft...
vergis u niet... wij bestaan ook uit bedrading, motors, pompen en kabels hoor...

Het verschil zit hem erin dat een mens een "self-sustaining" machine is...

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Het lijkt wel alsof u er vanuit gaat dat er ooit een era zou bestaan hebben waar de acties van de mensheid door morele overwegingen werd bepaald?! Nou, dat verbaast me enigszins, en ik zou dan wel eens willen vernemen wanneer dat era zou hebben plaatsgevonden.

Daarentegen echter, is er naar mijns inziens nog geen enkele samenleving geweest die zoveel kansen heeft geboden aan de zwakkeren onder ons, dan de huidige, westerse maatschappij. Gehandicapten, zieken, baby's, ouderen, etc. etc.: allen hebben ze een kans op leven die alle kansen uit het verleden van de mensheid ruimschoots overstijgt. Nu kan u dat natuurlijk "koele statistiek" noemen, maar tonen die cijfers niet aan dat we vandaag de dag buitengewoon "moreel" bezig zijn?

Twee alinea's die elkaar op wonderlijke wijze tegenspreken. De moraliteit van het verleden is inderdaad geïnstitutionaliseerd, maar net deze instituties staan in het heden m.i. onder zware druk. Misschien wel omd�*t ze geïnstitutionaliseerd zijn. Ik bedoel daarmee: we moeten zelf niet meer over moraal nadenken, het zit al in het systeem gebakken waarvan we deel uitmaken. De ethiek is daarmee als het ware losgekoppeld van het denken van de mens terwijl de ethische oorsprong van het kader waarin dat denken zich begeeft steeds dieper in de mist de geschiedenis verdwijnt. We hebben natuurlijk ook geen dwingend ijkpunt meer (wat z'n voor- en nadelen heeft).

En dat is nu net het grote punt: waarom zou moraliteit niet kunnen samenhangen met cijfers, statistiek en efficiëntie? Net zoals deze laatste kunnen verklaard worden vanuit de evolutionair-biologische overlevingsdrang van de species "mens", kan moraliteit net zo goed in diezelfde onderhuidse principes zijn oorsprong vinden.

Mmm... Een sociobiologische of darwinistische kijk op moraliteit? Ik zou eerder denken dat moraliteit het overleven van de soort tegenhoudt, aangezien de zwakkeren niet worden 'weggeselecteerd'. Lijkt me in elk geval onbewijsbaar.

De unieke eigenschap van de mens tov de dingen en de dieren is dat de mens zichzelf in de spiegel kan kijken (letterlijk en figuurlijk), en zichzelf in zijn spiegelbeeld herkent. (letterlijk en figuurlijk)...

Komt op hetzelfde neer. Ethiek en empathie (de ander internaliseren) hangen nauw samen, lijkt me. Niet?

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door xylitar

De mens is bij mijn weten nog steeds de meest geavanceerde en efficiente machine die ooit bestaan heeft...
vergis u niet... wij bestaan ook uit bedrading, motors, pompen en kabels hoor...

Het verschil zit hem erin dat een mens een "self-sustaining" machine is...

Goed nieuws! Ik moet vanaf heden niet meer eten of drinken. En ik blijf leven tot in de oneindigheid! Of heb ik dat nu verkeerd begrepen? ...

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

met jou zou ik graag eens een pint gaan pakken in een café 't een en 't ander, DDD.

Ik hou niet zo van cafés. Ook niet van pinten. Over jou spreek ik me niet uit... (smile)

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

mensen hebben altijd nagedacht over effeciëntie. waarom zouden ze anders bv werktuigen hebben gemaakt? voor de kunst? neen, omdat het effeciënter was.

Een schrandere opmerking. Goed dat er iemand is die ons hierop attent maakt.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door pinbag

Het geweten onderscheid ons.

Van Bhairav?

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Goed nieuws! Ik moet vanaf heden niet meer eten of drinken. En ik blijf leven tot in de oneindigheid! Of heb ik dat nu verkeerd begrepen? ...

Je hebt het verkeerd begrepen. Volgende keer beter.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Je hebt het verkeerd begrepen. Volgende keer beter.

De juiste verklaring is dan wel wenselijk.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Twee alinea's die elkaar op wonderlijke wijze tegenspreken.

Helemaal niet, maar dat komt omdat we beiden een andere visie hebben op dat woordje "moraliteit". Aan uw huidige antwoord te oordelen, plakt u "moraliteit" op elke vorm van -laat ik het maar zo noemen- "emotionaliteit", zonder de "rationaliteit" te laten meespelen. Het verbranden van ketters is dus een "morele beslissing". Ik ging er echter vanuit dat u "moraliteit" ging laten spelen vanuit de visie op goed en kwaad die we vandaag de dag hanteren.

De moraliteit van het verleden is inderdaad geïnstitutionaliseerd,

Dat is ook het geval met die van het heden. Echter, dezer dagen wordt moraliteit opgelegd via de democratisch verkozen wetgever. Vroeger gebeurde dat vanuit de traditie erkende instituten.

maar net deze instituties staan in het heden m.i. onder zware druk. Misschien wel omd�*t ze geïnstitutionaliseerd zijn. Ik bedoel daarmee: we moeten zelf niet meer over moraal nadenken, het zit al in het systeem gebakken waarvan we deel uitmaken.

Ik denk eerder dat het te maken heeft met het feit dat de moraliteit van nu gewoon anders is dan de moraliteit van het verleden, en aangezien die instituten hun macht verkrijgen uit de traditie, kunnen ze ook de moraliteit die stamt uit die traditie moeilijk loslaten.

De ethiek is daarmee als het ware losgekoppeld van het denken van de mens

De ethiek zal nooit van het denken van de mens kunnen worden losgekoppeld, gewoonweg omdat ethische onderwerpen ons te emotioneel, te nauw aan het hart liggen.

We hebben natuurlijk ook geen dwingend ijkpunt meer (wat z'n voor- en nadelen heeft).

We hebben altijd onszelf als ijkpunt (postmodernisme, remember).

Mmm... Een sociobiologische of darwinistische kijk op moraliteit? Ik zou eerder denken dat moraliteit het overleven van de soort tegenhoudt, aangezien de zwakkeren niet worden 'weggeselecteerd'.

Waarom zouden fysiek zwakkeren slecht zijn voor onze soort? Wij overleven door onze ingeniositeit, ons vernuft ons aan te passen aan onze omgeving, en onze omgeving aan ons. Het is fout om te denken dat fysiek zwakkeren zowiezo evolutief het zwaarst benadeeld zijn.

Lijkt me in elk geval onbewijsbaar.

Maar daarom niet minder valabel.

Komt op hetzelfde neer. Ethiek en empathie (de ander internaliseren) hangen nauw samen, lijkt me. Niet?

Ik wilde daarmee eerder zeggen dat we onze ethische kant niet kunnen uitschakelen. Een dier denkt niet na wanneer het een ander dier uitschakelt om te overleven. Een mens daarentegen (toch de overgrote meerderheid) heeft niet het geluk om gevoelloos te doden.

[pinbag]

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

[pinbag]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Van Bhairav?

? Last van vakjes denken als een machine ddd ? of heb je eerst gereflecteerd en met jezelf in discussie getreden ? (in gedachten natuurlijk) of gewoon breinloos iets uitgevoert zoals een machine .

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ethische overwegingen lijken steeds minder een rol te spelen. Een mogelijke verklaring zou kunnen luiden dat er geen morele eensgezindheid meer bestaat, of beter: dat zulke eensgezindheid niet meer kan worden afgedwongen, want de indviduele vrijheid heeft voorrang van rechts..

Uw idee bevat een interne tegenstelling : enerzijds pleiten voor meer "ethische overwegingen".... Anderszijds pleiten voor meer "morele eensgezindheid".Die twee sluiten elkaar nu juist uit : als iedereen hetzelfde denkt en doet (= dus eensgezindheid), dan zijn er per definitie geen mensen meer die hun eigen geweten volgen (= afwijken van de norm of toch minstens die mogelijkheid hebben!).Je zou dus eigenlijk de individuele vrijheid moeten toejuichen ipv te veroordelen.Anderszijds volgt hieruit ook dat collectivistische samenlevingen (hetzij van nazi, commi- of islam signatuur) per definitie niet moreel kunnen zijn, wegens dezelfde redenering.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Men zou de honger in de wereld kunnen oplossen door alle hongerigen neer te schieten. Men kan conflicten tussen buren oplossen door de zwakste buur te verhuizen. Men kan recidive voorkomen door de crimineel na zijn eerste misdrijf levenslang op te sluiten.

Niemand zal ontkennen dat deze maatregelen, althans op korte termijn, buitengewoon efficiënt zijn. De nazi's wilden het 'jodenprobleem' oplossen door de joden zelf op te lossen. Evenzo willen sommige mensen de conflicten die ontstaan tussen twee culturen oplossen door één cultuur - de numeriek zwakste - te verbieden.

Je gaat al meteen in de eerste paragraaf zwaar uit de bocht. De voorgestelde "maatregelen" zijn helemaal niet "efficiënt"; niet op korte en al helemaal niet op lange termijn... Tenzij je natuurlijk een heel eigen definitie kan produceren van "efficiëntie" (die echter wel fundamenteel afwijkt van wat we daaronder courant verstaan).

Je zou het ook héél anders kunnen stellen: het blinde streven naar het opleggen van één bepaalde "moraal" -in welke richting ook- is juist een toonbeeld van inefficiëntie. Het maakt nieuwe initiatieven onmogelijk, fnuikt daarom het pluralisme en staat een vrije markt in de weg. Mensen die redeneren vanuit economische efficiëntie zullen wel de allerlaatsten zijn om te pleiten voor het "verbieden" van bepaalde culturen of het manu militari elimineren van ganse bevolkingsgroepen. U richt uw pijlen m.a.w. in de verkeerde richting.

Het ware "geweld" komt van diegenen die het maar niet kunnen laten om mensen voor te schrijven hoe ze moeten denken, wat ze goed of slecht moeten vinden en die er niet voor terugdeinzen om hun "moraal" manu militari op te leggen. En in dat bedje zijn vele politieke strekkingen ziek; en in het bijzonder dan diegenen die zichzelf expliciet tooien met labeltjes als (extreem-)"links" of (extreem-)"rechts. Allemaal pretenderen ze het recept te hebben voor een voorspoedige samenleving, maar allemaal willen ze ons vooral hun repressie slijten. U wil toch ook "sociale rechtvaardigheid"? Goed, kleur dan hier het bolletje in en voortaan heb je je te houden aan een hele waslijst van "correct" geachte opvattingen en gedragscodes. U wil toch ook dat "het eigen volk -in casu uzelf- het eerst bediend wordt"? Goed, kleur dan d�*�*r het bolletje in en voortaan zeggen wij wel wat uw wensen (behoren te) zijn. Strak in de pas én tussen de krijtstrepen. D�*t is van al deze strekkingen de grootst gemene deler.

Het gevaar komt dus niet van de "economisch denkende mens", van de rationaliteit... maar juist van de prevelaars van "ethische waarheden" die zogezegd boven en buiten de economische realiteit (behoren te) staan. Laat de betutteling los, en je zal zien dat meteen heel wat druk van de ketel gaat.