Wat betekend als mens een socialist,een communist zijn?

guerin · 4 augustus 2006, 17:24

Want sinds ik hier op 'links' aankwam las ik van alles over algemene politiek,naties,de verschillen tussen de verschillende strekkingen maar dus niks over de mens als dusdanig!

Pelgrim · 5 augustus 2006, 19:16

awel, vertelt gij het dan eens

guerin · 6 augustus 2006, 09:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

awel, vertelt gij het dan eens

Kom op,vertel je ervaring als mens in de strijd!
Wat mijzelf betreft tracht ik de band met de medemens niet te doorknijpen,daarin ben ik een Camus adept.

Pelgrim · 6 augustus 2006, 10:30

Mijn ervaring als mens in de strijd is dat ik als enggeestig provincialistisch nationalistje véél meer open sta voor andere mensen, organisaties, visies en ja zelfs culturen dan nogal wat zelfverklaarde progressieve 'internationalistische' socialisten.

Samsa · 6 augustus 2006, 10:51

guerin, ik denk dat je wa specifieker zal moeten zijn met je vraag vooraleer dees een populaire topic zal worden. ofwel zelf het voorbeeld tonen

guerin · 6 augustus 2006, 13:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

guerin, ik denk dat je wa specifieker zal moeten zijn met je vraag vooraleer dees een populaire topic zal worden. ofwel zelf het voorbeeld tonen

ok,snap dat wel

In een kapitalistische samenleving als de onze hebben veel te maken met mensen die ingebed zijn in dat systeem en dus hun way of life zijn,denk aan werkers die opgaan in hun job en daar naast niks hebben uitgezonderd van wat het systeem hun voorschoteld.
Wel ja,als anti-kapitalist kunnen we niet opgaan in wat dat systeem ons voorschrijft daarom de vraag:wat betekend als mens een communist,socialist zijn?

Samsa · 6 augustus 2006, 13:57

ok, snap het nu al beter. goed, volgens mij is de essentie van een antikapitalist zijn, een radicale democraat zijn. dit houdt in dat we er steeds naar streven om iedereen zoveel mogelijk de richtinggever over het eigen leven te laten worden. daarin ligt maw al heel sterk een anti-autoritarisme besloten. dit doen we in twee grote lijnen: enerzijds heeft iederen het onvervreemdbare recht om te beslissen over het eigen lichaam, meer concreet mogen gaan en staan waar men wil, abortus, euthanasie,... dat is niet noodzakelijk antikapitalistisch en hebben we zelfs tot op zekere hoogte gemeen met liberalen. anderzijds is radicale democratie ook anti-markteconomie. een markteconomie werkt namelijk 'vanzelf', met wiskundige precisie gedetermineerd door abstracte, onveranderlijke wetten. een markt is dus volslagen ondemocratisch, aangezien er geen keuze is: men kan niet expliciet voor een andere markt stemmen want een markt stuwt zichzelf automatisch voort. dit werd een beetje getemperd in de keynesianistische periode na wo2, maar het neoliberalisme heeft dit weer verergerd. intussen geeft het representatief democratische systeem (althans hier) ons de illusie dat we iets te kiezen hebben, terwijl we zoals de anarchisten zeggen alleen maar mogen kiezen wie onze onderdrukkers zijn. er is nog iets aan een markteconomie dat we moeten aanklagen en dat is de restrictie van toegang tot wat we produceren in loonarbeid. het privébezit van productiemiddelen geeft aan een (steeds verkleinende) minderheid het recht om zich andermans werk toe te eigenen en daar dus over te beschikken. die onrechtmatige toeeigening van andermans werk bestond in het egypte van de farao's, het romeinse rijk, het chinese rijk van het midden, christelijk west-europa van de middeleeuwen en vandaag. het is niet omdat het vandaag iets meer dynamisch en (een klein beetje meer) meritocratisch is, dat het daarom rechtvaardiger is.

voila, in een notendop. was het zoiets dat je bedoelde, guerin?

guerin · 6 augustus 2006, 15:25

Ik snap heus wel het politiek context,hoor.Wat mij bezig hou is het menselijk aspect los van de politiek praktijk.Die zelfde politiek praktijk dat zorgt,ook bij radikaal links,voor onenigheden.
Mijn vraag is eerder van filosofische aard dan politiek maar gericht naar linkse militanten en hoe het zit met hun fillosofische ingesteldheid.
Ik besef dat het een moeilijk bevalling is 8)

Samsa · 6 augustus 2006, 16:36

ik denk dat je dan toch zelf het goeie voorbeeld zal moeten tonen

of probeer eens een paar specifiekere vragen te stellen

lombas · 6 augustus 2006, 17:23

Wat betekent het om (non-)coërcief socialist, communist te zijn, zou een betere vraagstelling zijn.

Ik ben trouwens eens benieuwd wie hier non-coërcieve socialistische voorliefdes heeft.

1handclapping · 6 augustus 2006, 17:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Wat betekent het om (non-)coërcief socialist, communist te zijn, zou een betere vraagstelling zijn.

Ik ben trouwens eens benieuwd wie hier non-coërcieve socialistische voorliefdes heeft.

Wat je hier schrijft is pure nonsens - of je nu een anarchie of in een democratie of in een wrede autocratie leeft - altijd zal je aan al dan niet geschreven, al dan niet democratische al dan niet autocratische weten en regels onderworpen zijn.
Misschien zou het zelfs kunnen dat hoe minderregels, hoe groter de dictatuur van toepassing is.

1handclapping · 6 augustus 2006, 17:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Mijn ervaring als mens in de strijd is dat ik als enggeestig provincialistisch nationalistje véél meer open sta voor andere mensen, organisaties, visies en ja zelfs culturen dan nogal wat zelfverklaarde progressieve 'internationalistische' socialisten.

Met deze zin kan je nu eens echt alle kanten uit : je zegt hier niets. Je plakt jezelf een label op en beweert dat je inhoudelijk niet met dat label overeenkomt. Je bent een vlaming (waarom geen antwerpenaar ?) die opkomt voor kleinere onderdrukte culturen... waarom zouden "internationalisten" dat niet doen ? Het enige concrete verschilpunt is misschien dat een internationalist van mening is dat men voor de meest onderdrukten eerst moet opkomen en de provincialistische regionalistische nationalist "het eigen volk" het belangrijkste vindt.

1handclapping · 6 augustus 2006, 17:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

ok,snap dat wel

In een kapitalistische samenleving als de onze hebben veel te maken met mensen die ingebed zijn in dat systeem en dus hun way of life zijn,denk aan werkers die opgaan in hun job en daar naast niks hebben uitgezonderd van wat het systeem hun voorschoteld.
Wel ja,als anti-kapitalist kunnen we niet opgaan in wat dat systeem ons voorschrijft daarom de vraag:wat betekend als mens een communist,socialist zijn?

Je hebt het over de "socialistische moraal" of "de socialistische mens" als zijnde tegengesteld aan de onderdrukte mens in een kapitalistisch systeem. Vooraleerst moet men beseffen dat we sedert lang niet meer in een "statische" wereld leven. Schrijven dat de arbeiders hier een "onderdrukt proletariaat" vormen is de waarheid geeld aandoen. Iemand die een dikke auto onder zijn kont heeft en naar een of ander tropisch eiland op vakantie vliegt is geen onderdrukt proletariaat en voldoet ook niet aan criteria als "socialistisch moreel" persoon.

Men hoeft niet de wapens opnemen en bankdirecteurs gaan vermoorden om een "socialistisch moreel" mens te zijn. Er zijn andere manieren om het eigen materieel belang ondergeschikt te maken aan het algemeen belang om van een socialistische moraal te spreken. Het bewustzijn dat men een levend bewijs is van de onrechtvaardigheid in de wereld en hier aktief iets aan willen veranderen is al een grote stap naar ware "materialistische" spiritualiteit, die in alle geval in scherp contrast staat tot een vorm van zelfverloochening in dienst van godsdiensten en/of gezag.

lombas · 6 augustus 2006, 17:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Wat je hier schrijft is pure nonsens - of je nu een anarchie of in een democratie of in een wrede autocratie leeft - altijd zal je aan al dan niet geschreven, al dan niet democratische al dan niet autocratische weten en regels onderworpen zijn.
Misschien zou het zelfs kunnen dat hoe minderregels, hoe groter de dictatuur van toepassing is.

Heb ik gezegd dat ik tegen een juridische zuil ben? Tegen wetten?

Praetorian · 6 augustus 2006, 17:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Heb ik gezegd dat ik tegen een juridische zuil ben? Tegen wetten?

Een individu is altijd een subject onderhevig aan de constitutie van de maatschappij waarin hij leeft. We spreken over het geheel, niet alleen de formele wetten.

lombas · 6 augustus 2006, 18:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Een individu is altijd een subject onderhevig aan de constitutie van de maatschappij waarin hij leeft. We spreken over het geheel, niet alleen de formele wetten.

Er is een duidelijk verschil tussen maatschappij en samenleving, en de intentie en hoeveelheid van (legitieme) wetten is quasi onveranderlijk.

Een individu is in geen enkele zin een onderdaan van een bestel.

TommyMax2 · 6 augustus 2006, 18:20

Ik begrijp deze vraag eerder hoe je elke dag als individu ook doet wat je denkt dat juist is. En dan is mijn opvatting dat je als linkse mens, als communist, vooral altijd bereid bent om je in te zetten tegen het onrecht dat je tegenkomt, of dat nu op het werk is of waar je woont of ergens onderweg. Dat je de strijd durft aangaan, en niet langs de kant gaat staan. En hij/zij wil dat ook niet alleen doen, maar wil daar de groep in meetrekken. Ik denk ook dat het geen pessimistische mens is, omdat hij/zij veel merkt van de strijdbaarheid van de mensen om zich heen, dat die niet zo 'verzuurt' is als dat je op televisie of in de krant steeds moet lezen.
En het is ook iemand, denk ik, die zich onvoorwaardelijk inzet als er gestreden moet worden, die zijn eigen persoonlijk belang ondergeschikt kan maken als dat nodig is.
Dat zijn toch al enkele dingen waaraan ik zo spontaan denk als ik de openingsvraag lees.

Samsa · 6 augustus 2006, 18:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Een individu is in geen enkele zin een onderdaan van een bestel.

dat moet de eerste keer zijn dat ik het met je eens ben en dat ik je uitspraak zelfs toejuich. je hebt absoluut gelijk. en laat nu net vrijwillige samenwerking en individuele zelfontplooiing enkele van de hoofddoelen zijn van het communisme. iets wat in het kapitalisme onmogelijk is

lombas · 6 augustus 2006, 18:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

dat moet de eerste keer zijn dat ik het met je eens ben en dat ik je uitspraak zelfs toejuich. je hebt absoluut gelijk. en laat nu net vrijwillige samenwerking en individuele zelfontplooiing enkele van de hoofddoelen zijn van het communisme. iets wat in het kapitalisme onmogelijk is

Het is onmogelijk in coercief communisme (Stalinisme, &c) en in coercief kapitalisme (Bush, protectionistische lobby &c);

Het is wel mogelijk in non-coercief communisme en in non-coercief (laissez-faire) kapitalisme, twee systemen die perfect samen van toepassing kunnen zijn.

Samsa · 6 augustus 2006, 18:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het is onmogelijk in coercief communisme (Stalinisme, &c) en in coercief kapitalisme (Bush, protectionistische lobby &c);

Het is wel mogelijk in non-coercief communisme en in non-coercief (laissez-faire) kapitalisme, twee systemen die perfect samen van toepassing kunnen zijn.

kapitalisme = privaat eigendom van de productiemiddelen, innig verbonden met de institutie loonarbeid en de commodificatie van land
communisme = publiek eigendom van de productiemiddelen, vrijwillige en democratische samenwerking om in het levensonderhoud te voorzien

deze twee sluiten elkaar toch volkomen uit!?

4 augustus 2006, 17:24	#1
guerin Minister Geregistreerd: 8 mei 2005 Berichten: 3.659	Wat betekend als mens een socialist,een communist zijn? Want sinds ik hier op 'links' aankwam las ik van alles over algemene politiek,naties,de verschillen tussen de verschillende strekkingen maar dus niks over de mens als dusdanig! __________________ De profiteurs,dat zijn deze met zwembaden in hun tuinen,te veel autos op hun opritten enz

6 augustus 2006, 10:30	#4
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	Mijn ervaring als mens in de strijd is dat ik als enggeestig provincialistisch nationalistje véél meer open sta voor andere mensen, organisaties, visies en ja zelfs culturen dan nogal wat zelfverklaarde progressieve 'internationalistische' socialisten. __________________ pri via opinio, ne prelegu. pri alies opinioj, nepre legu!

6 augustus 2006, 15:25	#8
guerin Minister Geregistreerd: 8 mei 2005 Berichten: 3.659	Ik snap heus wel het politiek context,hoor.Wat mij bezig hou is het menselijk aspect los van de politiek praktijk.Die zelfde politiek praktijk dat zorgt,ook bij radikaal links,voor onenigheden. Mijn vraag is eerder van filosofische aard dan politiek maar gericht naar linkse militanten en hoe het zit met hun fillosofische ingesteldheid. Ik besef dat het een moeilijk bevalling is 8) __________________ De profiteurs,dat zijn deze met zwembaden in hun tuinen,te veel autos op hun opritten enz

6 augustus 2006, 16:36	#9
Samsa Gouverneur Geregistreerd: 6 juli 2006 Locatie: Oostende Berichten: 1.055	ik denk dat je dan toch zelf het goeie voorbeeld zal moeten tonen of probeer eens een paar specifiekere vragen te stellen __________________ "Kapitalisme is allerminst een onderdrukkingssysteem, maar veeleer een selectie van de waardevolsten, het bijeenbrengen van de besten en een sterk ontwikkeld gevoel voor individuele verantwoordelijkheid" - Het VBO had het niet beter kunnen zeggen, maar neen: het is Benito Mussolini

6 augustus 2006, 17:23	#10
lombas Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 27 juni 2005 Berichten: 42.814	Wat betekent het om (non-)coërcief socialist, communist te zijn, zou een betere vraagstelling zijn. Ik ben trouwens eens benieuwd wie hier non-coërcieve socialistische voorliefdes heeft. __________________ Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)

5 augustus 2006, 19:16	#2
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	awel, vertelt gij het dan eens

6 augustus 2006, 10:51	#5
Samsa Gouverneur Geregistreerd: 6 juli 2006 Locatie: Oostende Berichten: 1.055	guerin, ik denk dat je wa specifieker zal moeten zijn met je vraag vooraleer dees een populaire topic zal worden. ofwel zelf het voorbeeld tonen

6 augustus 2006, 13:57	#7
Samsa Gouverneur Geregistreerd: 6 juli 2006 Locatie: Oostende Berichten: 1.055	ok, snap het nu al beter. goed, volgens mij is de essentie van een antikapitalist zijn, een radicale democraat zijn. dit houdt in dat we er steeds naar streven om iedereen zoveel mogelijk de richtinggever over het eigen leven te laten worden. daarin ligt maw al heel sterk een anti-autoritarisme besloten. dit doen we in twee grote lijnen: enerzijds heeft iederen het onvervreemdbare recht om te beslissen over het eigen lichaam, meer concreet mogen gaan en staan waar men wil, abortus, euthanasie,... dat is niet noodzakelijk antikapitalistisch en hebben we zelfs tot op zekere hoogte gemeen met liberalen. anderzijds is radicale democratie ook anti-markteconomie. een markteconomie werkt namelijk 'vanzelf', met wiskundige precisie gedetermineerd door abstracte, onveranderlijke wetten. een markt is dus volslagen ondemocratisch, aangezien er geen keuze is: men kan niet expliciet voor een andere markt stemmen want een markt stuwt zichzelf automatisch voort. dit werd een beetje getemperd in de keynesianistische periode na wo2, maar het neoliberalisme heeft dit weer verergerd. intussen geeft het representatief democratische systeem (althans hier) ons de illusie dat we iets te kiezen hebben, terwijl we zoals de anarchisten zeggen alleen maar mogen kiezen wie onze onderdrukkers zijn. er is nog iets aan een markteconomie dat we moeten aanklagen en dat is de restrictie van toegang tot wat we produceren in loonarbeid. het privébezit van productiemiddelen geeft aan een (steeds verkleinende) minderheid het recht om zich andermans werk toe te eigenen en daar dus over te beschikken. die onrechtmatige toeeigening van andermans werk bestond in het egypte van de farao's, het romeinse rijk, het chinese rijk van het midden, christelijk west-europa van de middeleeuwen en vandaag. het is niet omdat het vandaag iets meer dynamisch en (een klein beetje meer) meritocratisch is, dat het daarom rechtvaardiger is. voila, in een notendop. was het zoiets dat je bedoelde, guerin?

6 augustus 2006, 18:20	#17
TommyMax2 Provinciaal Statenlid Geregistreerd: 30 maart 2006 Berichten: 608	Ik begrijp deze vraag eerder hoe je elke dag als individu ook doet wat je denkt dat juist is. En dan is mijn opvatting dat je als linkse mens, als communist, vooral altijd bereid bent om je in te zetten tegen het onrecht dat je tegenkomt, of dat nu op het werk is of waar je woont of ergens onderweg. Dat je de strijd durft aangaan, en niet langs de kant gaat staan. En hij/zij wil dat ook niet alleen doen, maar wil daar de groep in meetrekken. Ik denk ook dat het geen pessimistische mens is, omdat hij/zij veel merkt van de strijdbaarheid van de mensen om zich heen, dat die niet zo 'verzuurt' is als dat je op televisie of in de krant steeds moet lezen. En het is ook iemand, denk ik, die zich onvoorwaardelijk inzet als er gestreden moet worden, die zijn eigen persoonlijk belang ondergeschikt kan maken als dat nodig is. Dat zijn toch al enkele dingen waaraan ik zo spontaan denk als ik de openingsvraag lees.