Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Godsdienst en levensovertuiging
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 28 november 2008, 14:28   #1
Bozar
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 10 december 2007
Berichten: 22
Standaard Geen kruis meer op mijter van de Sint

Sint moet zonder kruis, kerstboom zonder kribbe

Antwerpse stadsscholen houden zich strikt aan neutraliteit

ANTWERPEN - In het gros van de Antwerpse stedelijke kleuterschooltjes mag er op de mijter van Sinterklaas geen kruis prijken. En onder de kerstboom zijn kribbes 'met een kindeke', herders of Jozef en Maria al helemaal taboe.
De scholen in het stedelijke onderwijs van Antwerpen moeten in principe de religieuze neutraliteit respecteren. Behalve in de levensbeschouwelijke lessen proberen de leerkrachten verwijzingen naar religieuze symbolen zoveel mogelijk te vermijden.

'Strikte richtlijnen hebben we daarover niet', zegt Frank Noten, de directeur van het stedelijke onderwijs. 'Maar het lijkt me logisch dat feesten in onze scholen behandeld worden op een seculiere manier: als momenten waarop samen gezellig gevierd wordt, zonder enige verwijzing naar de religieuze betekenis. We gunnen de schooldirecties wel de vrijheid om dat zelf in te vullen.'

Uit een rondvraag van de redactie blijkt dat de meeste scholen die neutraliteit nogal strikt interpreteren. Vooral in de kleuterscholen levert dat ietwat absurde situaties op. Zo moeten de leerkrachten er bijvoorbeeld op letten dat de sint op kleurbladen politiek correct is.

'Als leerkrachten bij ons zelf kleurprenten maken, moeten ze er inderdaad op letten dat er geen kruis op de mijter van de sint staat', zegt Brigitte Goeyvaerts, directrice van de stedelijke kleuterscholen 't Beertje en De Populieren. 'De meeste kindjes tekenen gewoon een gele streep. Maandag komt de sint trouwens toevallig over de vloer. Ook die zal kruisloos zijn. Niet dat we al te fanatiek zijn: mooie prentenboeken over Sinterklaas gaan we heus niet boycotten omdat er toevallig kruisen instaan. Als de kindjes dan vragen wat dat is, antwoorden we dat het gewoon versiering is.'

En ook met Kerstmis passen de leerkrachten op hun tellen. 'Als we het met de kindjes hebben over Kerst, gaat het vooral over hoe er feest gevierd wordt', vertelt juf Inge die in 't Beertje de derde kleuterklas onder haar hoede heeft. 'Kerstmis gaat voor ons over gezellig samenzijn en lekker eten. Het traditionele kerstverhaal - kindje Jezus, Jozef, Maria en de herders - wordt niet verteld. We zetten wel een kerstboom, maar die wordt versierd met ballen en slingers. Je zal er zeker geen kribbetje zien onderstaan of engeltjes zien in hangen.'

Dieter Stynen (het nieuwsblad)


Anderzijds is het wel zo dat op meerdaagse schooluitstappen, bosklassen en dergelijke enkel HALAL vlees (een inbreuk van de wet op het dierenwelzijn) wordt geserveerd. Het onderwijzend personeel en alle niet-moslimkinderen (in Antwerpen zijn meer dan 25 godsdienstige overtuigingen) worden genoopt om halal te eten of moeten gewoon vasten. Op sommige stadsscholen worden ook islamitische symbolen zoals hoofddoeken gedragen. Moslimleerlingen krijgen ook extra vrije dagen (offerfeest en suikerfeest) die niet gelden voor de leerlingen van alle andere al dan niet confessionele overtuigingen en dus die dagen verplicht worden om aanwezig te zijn. Wat de kribbe betreft: Jezus (isa) en Maria (meryem) komen ook voor in de koran, maar dat weten de wereldvreemde bestuurders van het stadsonderwijs blijkbaar niet.

Hier is absoluut geen sprake van strikte neutraliteit. Onder het mom van ‘neutraliteit’ worden aan moslimleerlingen steeds meer uitzonderingen en voorrechten toegestaan die niet gelden voor alle leerlingen met andere overtuigingen, wat neerkomt op discriminatie van niet-moslimkinderen.

Laatst gewijzigd door Bozar : 28 november 2008 om 14:32.
Bozar is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 november 2008, 16:06   #2
Geert C
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 29 november 2007
Berichten: 15.670
Standaard

Ben je wel zeker dat dit een initiatief voor de islam is dan wel een initiatief tegen het christendom?
__________________
Het ogenblik nadert, waarop grote beslissingen moeten worden genomen. Tegenover Europa staat een monsterverbond van sleur, onwetendheid, zelfzucht, verouderd nationalisme en volgzaamheid aan buitenlandse instructies.
De tegenstanders maken zich klaar voor de strijd. Sommigen kunnen wij overtuigen, anderen moeten wij verslaan; dat is het, waartoe wij mannen en vrouwen van onze volken oproepen.
Tezamen zullen wij overwinnen.
Geert C is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 november 2008, 16:38   #3
DenDane
Provinciaal Gedeputeerde
 
DenDane's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 augustus 2006
Berichten: 876
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Geert C Bekijk bericht
Ben je wel zeker dat dit een initiatief voor de islam is dan wel een initiatief tegen het christendom?
België is al lang geen christelijk land meer, en toch is het maar de laatste jaren dat zulke dwaasheden (halal op school, geen kerstboom meer op bepaalde plaatsen, de sint zijn kruis weg, etc...etc.. )de kop opsteken, toeval ?

Laatst gewijzigd door DenDane : 28 november 2008 om 16:44.
DenDane is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 november 2008, 17:22   #4
hotschizodiscocop
Staatssecretaris
 
hotschizodiscocop's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 juni 2007
Berichten: 2.945
Standaard

Als vijand van het Christendom en adept van Nietzsche en Rand vind ik dit belachelijk.
hotschizodiscocop is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 november 2008, 17:25   #5
DenDane
Provinciaal Gedeputeerde
 
DenDane's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 augustus 2006
Berichten: 876
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door hotschizodiscocop Bekijk bericht
Als vijand van het Christendom en adept van Nietzsche en Rand vind ik dit belachelijk.
Inderdaad, het is niet omdat het overgrote deel van de inwoners van dit land, niet gelovig zijn, dat men alles wat ooit, in onze geschiedenis / cultuur of wat dan ook, met religie te maken heeft gehad moet verwerpen.

Laatst gewijzigd door DenDane : 28 november 2008 om 17:26.
DenDane is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 november 2008, 18:08   #6
Travis66
Europees Commissaris
 
Travis66's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 12 februari 2005
Berichten: 6.891
Standaard

Goed initiatief, en verdedigbaar wat de kerstboom betreft, maar iets minder wat sinterklaas betreft. De originele kerstboom was er ene zonder stalleke onder. Dus dat de klok wordt teruggedraaid is eigelijk nog zo belachelijk niet. Tenslotte is het toevoegen van een kerststalleke ook een wijziging. En dit vind ik zo mogelijk nog beter:
Citaat:
En ook met Kerstmis passen de leerkrachten op hun tellen. 'Als we het met de kindjes hebben over Kerst, gaat het vooral over hoe er feest gevierd wordt', vertelt juf Inge die in 't Beertje de derde kleuterklas onder haar hoede heeft. 'Kerstmis gaat voor ons over gezellig samenzijn en lekker eten. Het traditionele kerstverhaal - kindje Jezus, Jozef, Maria en de herders - wordt niet verteld. We zetten wel een kerstboom, maar die wordt versierd met ballen en slingers. Je zal er zeker geen kribbetje zien onderstaan of engeltjes zien in hangen.'
Uiteraard moet er aan de kinderen verteld worden waarom mensen zo onozel doen rond 25 december. En als je eerlijk bent, dan doen ze onozel omdat ze vakantie krijgen, cadeautjes uitdelen en bij elkaar op bezoek gaan. Degenen die de geboorte van de zoon van god herdenken (en dat ook echt geloven), dat is een absolute minderheid die geen overwicht op scholing zou mogen hebben.
__________________
Travis66 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 november 2008, 18:40   #7
job
Minister-President
 
job's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 januari 2006
Berichten: 4.780
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bozar Bekijk bericht
Als de kindjes dan vragen wat dat is, antwoorden we dat het gewoon versiering is.'
Ach zo.
Dat noem ik bewust liegen (kan je eigenlijk wel onbewust liegen ??).
Opzettelijk verkeerde info verstrekken.
Een gemiste kans om heel summier uit te leggen waar het wél over gaat.
Misleiden...
Ben je dan wel bekwaam om aan leerlingen een opvoeding te geven....
Afdanken, die handel...
C4.
__________________
'Geweld gebruiken is een teken van zwakte.' (eigen citaat)
job is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 november 2008, 20:07   #8
Neptunus
Gouverneur
 
Geregistreerd: 28 mei 2006
Berichten: 1.046
Standaard

Intussen heeft de stad de mond vol over 'diversiteit' en multiculturalisme, maar in de praktijk is het allemaal éénrichtingsverkeer en moet de oorspronkelijke cultuur, met de bijhorende christelijke tradities worden bestreden ten voordele van de islamisering.....

Een kruis uitleggen als 'versiering' is gewoon het vertellen van leugens aan kinderen. Opvoeders dienen niet te liegen, maar moeten juiste informatie geven, ook dit hoort tot het opvoedingsproject van het stadsonderwijs dat blijft volharden in het door de strot duwen van halalvlees voor niet-moslims.......Enkel één godsdienst wordt er bevoordeligd, een intolerante ideologie die 'islam' heet en geen andere religies dult. Het zal enkel het (lage) niveau van het stadsonderwijs nog verlagen en het al dalende leerlingenaantal verder doen dalen.

Opvoeden tot nihilisme en zelfverloocheling en zelfhaat van het avondland, is de beste manier om de rode loper te rollen voor verdere islamisering...Maar eens die intolerante ideologie het voor het zeggen zal hebben, zal het uit zijn met de pret en zal er een extreemrechtse moslimdictatuur volgen.

Laatst gewijzigd door Neptunus : 28 november 2008 om 20:09.
Neptunus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 november 2008, 20:14   #9
hotschizodiscocop
Staatssecretaris
 
hotschizodiscocop's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 juni 2007
Berichten: 2.945
Standaard

Ik vond en vind de Sint nog altijd geweldig en ik ben niet Christelijk zoals ik reeds aangegeven heb. Deze politieke correcte cultuur zal alleen maar averechtse uitwerkingen bevorderen.
hotschizodiscocop is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 november 2008, 20:26   #10
Neptunus
Gouverneur
 
Geregistreerd: 28 mei 2006
Berichten: 1.046
Standaard

Inderdaad en het zal de moslimkinderen leren dat je totaal GEEN respect moet hebben voor religieuze symbolen van andere religies, op termijn zal het bij moslimkinderen leiden tot verdere afkeer zelfs tot haat voor niet-moslims, met alle gevolgen vandien. Het opvoedingsproject stelt nochtans dat er respect dient te worden getoond voor diverse religieuze overtuigingen.

Die onbekwame, wereldvreemde en naiëve idioot, Frank Noten, een Limburger ondermijnt dus in al zijn dwaasheid het opvoedingsproject van de stad Antwerpen. Die idioot, directeur van het stedelijk onderwijs weet gewoon niet wat hij doet.....'Wir haben es nicht gewust', zal er later nog gezucht worden.
Neptunus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 november 2008, 20:29   #11
ElFlamencoLoco
Minister
 
ElFlamencoLoco's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 november 2004
Berichten: 3.053
Standaard

De sint-zonder-kruis is een regelrechte aanfluiting van het eigen verleden. Met neutraliteit heeft dat niets te maken. Elk feit is "neutraal"; hoogstens de betekenis die mensen aan dat feit toekennen is het niet.

Dat de Sint als volksreligieuze figuur geïnspireerd is op de H. Nicolas van Myra is evengoed een feit als dat de nazi's miljoenen mensen - vnl. joden - op industriële schaal hebben vermoord. Moeten we de feiten nu gaan verzwijgen? Enkel en alleen om "neutraal" te zijn.

Moeten we dan zwijgen over Auschwitz zélf? Of veeleer over de betekenis die de nazi's eraan gaven, en die negationisten eraan geven, doch de rest van de mensheid niet?

Moeten we dan zwijgen over de ontegensprekelijke christelijke oorsprong van de Sint? Of veeleer over de betekenis die een minderheid - de zogezegde "neutralen" of "pluralisten" - eraan geven?
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dycore Bekijk bericht
El Flamenco Loco is niet dom, en toch diepgelovig.
Voilà, nu weten jullie het eens van een ander, zie...
ElFlamencoLoco is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 november 2008, 20:29   #12
hotschizodiscocop
Staatssecretaris
 
hotschizodiscocop's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 juni 2007
Berichten: 2.945
Standaard

Het zou ook bij de Vlaamse jeugd een Katholieke renaissance kunnen teweegbrengen aangezien jongeren altijd worden aangetrokken tot wat de maatschappij hen ontzegt.
hotschizodiscocop is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 november 2008, 01:09   #13
Johan Bollen
Secretaris-Generaal VN
 
Johan Bollen's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 januari 2008
Locatie: La Paz - Lanaken
Berichten: 23.618
Standaard

Citaat:
Niet dat we al te fanatiek zijn: mooie prentenboeken over Sinterklaas gaan we heus niet boycotten omdat er toevallig kruisen instaan. Als de kindjes dan vragen wat dat is, antwoorden we dat het gewoon versiering is.'
Een kruis in een boek is slecht maar een leugen tegen de kinderen dat moet kunnen. Niet echt logisch mijns inziens. Beschouw het kruis toch als een symbool dat deel van onze cultuur geworden is. Zeker op een mijter van sinterklaas. Wat maakt dat nu uit of daar één of twee streepjes op staan. Beschouw het van mijn part inderdaad als 'versiering'. Al die 'regeltjes' samen maken van een vrij land een totalitair land.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door el Flamenco Loco
Moeten we dan zwijgen over de ontegensprekelijke christelijke oorsprong van de Sint?
Dat zou het loochenen van onze kultuur zijn. Alhoewel dat niet wil zeggen dat 'onze kultuur' 'slechts' christelijk is.

Als je begint 'symbolen' te verbieden uit 'neutraliteit' zou je eigenlijk moeten consequent zijn en dus ook alle merknamen van kleding en meubilair uit scholen moeten verwijderen. Kinderen zouden geen T-shirts met een afbeelding van hun favoriete muziekgroep mogen aandoen, want zo'n groep staat voor een bepaald soort gedrag. Je zou zelfs je kunnen beginnen moeien met de stijl van kleding, die naar iets zou kunnen verwijzen: een lange rok, of juist een korte rok, een baskisch petje, joods potsje, of een hooddoek van een moslim of een vlaamse huisvrouw uit de jaren van de tweede grote oorlog...allemaal 'verboden'. Neutraliteit bestaat gewoon niet. Het streven ernaar lijdt tot culturele leegheid. In zo'n verstikkende maatschappij wil ik niet leven.

Gaan we een lijst maken met 'verboden' symbolen? Wel, ze zullen er alleen maar aantrekkelijker op worden.

De laatste keer dat ik in België was liep ik rond met een oranje petje zonder randen. Van mijn vader kreeg ik verschillende keren te horen 'Zet dat af. Ge lijkt op een moslim'. Mijn hoofddeksel had daar nochthans niets mee te maken. Het was een ambacht uit Uruguay. Wat is er toch aan het veranderen in België als je niet meer vrij kan dragen wat je wil zonder commentaar. Je zou 'bij wijze van spreken' (een understatement) je baard niet meer durven laten groeien omdat dat ook een 'symbool' zou kunnen zijn van een of andere religie, terwijl er vroeger liederen over mannen met baarden gemaakt werden in Vlaanderen. De onverdraagzaamheid neemt toe, en dit soort van maatregelen tegen 'sinterklaas' doen niets meer dan olie op het vuur gooien, ook al proberen ze misschien het tegenovergestelde te berijken.

Laatst gewijzigd door Johan Bollen : 29 november 2008 om 01:37.
Johan Bollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 november 2008, 02:23   #14
Nynorsk
Secretaris-Generaal VN
 
Nynorsk's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 juni 2003
Berichten: 24.102
Standaard

Wat is er grutjesnaam christelijk aan HERDERS?

Zo je vee bewaken, dat lijkt me een vrij a-religieuze bezigheid, dacht ik.

Een mens kan zich akelig vergissen.
__________________
Nynorsk is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 november 2008, 02:35   #15
netslet
Minister-President
 
netslet's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 mei 2006
Locatie: Isla Tortuga
Berichten: 5.278
Standaard

Herder wordt vrij vaak gebruikt in de bijbel als metafoor voor God, ook Jezus noemde zichzelf de Goede Herder.

En de befaamde Pulp Fiction-quote natuurlijk:

Well there's this passage I got memorized. Ezekiel 25:17. "The path of the righteous man is beset on all sides by the inequities of the selfish and the tyranny of evil men. Blessed is he who, in the name of charity and good will, shepherds the weak through the valley of the darkness. For he is truly his brother's keeper and the finder of lost children. And I will strike down upon thee with great vengeance and furious anger those who attempt to poison and destroy my brothers. And you will know I am the Lord when I lay my vengeance upon you." I been sayin' that shit for years. And if you ever heard it, it meant your ass. I never gave much thought what it meant. I just thought it was some cold-blooded shit to say to a motherfucker before I popped a cap in his ass. I saw some shit this mornin' made me think twice. See now I'm thinkin', maybe it means you're the evil man. And I'm the righteous man. And Mr. 9 Milimeter here, he's the shepherd protecting my righteous ass in the valley of darkness. Or it could mean you're the righteous man and I'm the shepherd and it's the world that's evil and selfish. Now I'd like that. But that shit ain't the truth. The truth is you're the weak. And I'm the tyranny of evil men. But I'm tryin', Ringo. I'm tryin' real hard to be a shepherd.
__________________
auction your future!
netslet is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 november 2008, 02:39   #16
Nynorsk
Secretaris-Generaal VN
 
Nynorsk's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 juni 2003
Berichten: 24.102
Standaard

Dat weet ik. Dat ze dan maar snel het beroep van herder afschaffen in de moslimlanden.
__________________
Nynorsk is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 november 2008, 02:47   #17
netslet
Minister-President
 
netslet's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 mei 2006
Locatie: Isla Tortuga
Berichten: 5.278
Standaard

Maar gij weet gewoon alles al.
__________________
auction your future!
netslet is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 november 2008, 05:38   #18
hotschizodiscocop
Staatssecretaris
 
hotschizodiscocop's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 juni 2007
Berichten: 2.945
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk Bekijk bericht
Wat is er grutjesnaam christelijk aan HERDERS?

Zo je vee bewaken, dat lijkt me een vrij a-religieuze bezigheid, dacht ik.

Een mens kan zich akelig vergissen.
Een herder met een kudde schapen. Wat is er niet Christelijk aan?
hotschizodiscocop is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 november 2008, 12:47   #19
Geert C
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 29 november 2007
Berichten: 15.670
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Neptunus Bekijk bericht
Intussen heeft de stad de mond vol over 'diversiteit' en multiculturalisme, maar in de praktijk is het allemaal éénrichtingsverkeer en moet de oorspronkelijke cultuur, met de bijhorende christelijke tradities worden bestreden ten voordele van de islamisering....
Dit heeft niets met de islam te maken, of heb jij al ooit één vertegenwoordiger van de islamitische gemeenschap in ons land horen klagen over Sinterklaas? De schuld voor deze beslissing ligt niet bij de islam, maar eerder bij een fundamentalistisch secularisme dat alle verwijzingen naar geloof of religie uit onze maatschappij wil verbannen in naam van de "neutraliteit" en het "pluralisme" (termen waarvan zij de betekenis gewoon verkrachten).
__________________
Het ogenblik nadert, waarop grote beslissingen moeten worden genomen. Tegenover Europa staat een monsterverbond van sleur, onwetendheid, zelfzucht, verouderd nationalisme en volgzaamheid aan buitenlandse instructies.
De tegenstanders maken zich klaar voor de strijd. Sommigen kunnen wij overtuigen, anderen moeten wij verslaan; dat is het, waartoe wij mannen en vrouwen van onze volken oproepen.
Tezamen zullen wij overwinnen.
Geert C is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 november 2008, 12:53   #20
ElFlamencoLoco
Minister
 
ElFlamencoLoco's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 november 2004
Berichten: 3.053
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Geert C Bekijk bericht
Dit heeft niets met de islam te maken, of heb jij al ooit één vertegenwoordiger van de islamitische gemeenschap in ons land horen klagen over Sinterklaas? De schuld voor deze beslissing ligt niet bij de islam, maar eerder bij een fundamentalistisch secularisme dat alle verwijzingen naar geloof of religie uit onze maatschappij wil verbannen in naam van de "neutraliteit" en het "pluralisme" (termen waarvan zij de betekenis gewoon verkrachten).
Ik ben het hiermee redelijk eens. En wat de hele heisa gewoon potsierlijk maakt is...

... dat die zogenaamd "neutrale" en "pluralistische" milieus er meestal als de kippen bij zijn om te protesteren tegen soortgelijke protesten vanwege... moslims. Of hoe de pot de ketel verwijt...

Ik denk ineens aan die incidenten rond een spaarvarken in de banken, waartegen moslims klacht indienden. De "klachten tegen die klacht" waren niet uit de lucht en kwamen vooral uit zogezegd "pluralistische" - lees: "niet-gelovige"; of misschien beter: "anti-gelovige" - hoek. Zelfs tot op dit eigenste forum toe.

Enfin, we zullen er maar eens goed om lachen, en er verder niet teveel woorden meer aan vuilmaken...
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dycore Bekijk bericht
El Flamenco Loco is niet dom, en toch diepgelovig.
Voilà, nu weten jullie het eens van een ander, zie...
ElFlamencoLoco is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 17:53.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be