De benaming 'christen'

Visjnu · 18 februari 2007, 16:51

Citaat:

Maar goed, eigenlijk gaat deze discussiedraad over de islam...

Ik heb dan maar een nieuwe geopend. Voel je echter niet verplicht om hierop te reageren.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Maar... je zal het met me eens zijn dat de benaming "christen" met recht en reden voorbehouden mag worden aan diegenen die geloven dat Hij God Zelf is Die tot ons, mensen, gekomen is.

Eigenlijk niet nee. Voor mij is een christen iemand die eenerzijds de leer van Jezus praktiseert en anderzijds gelooft dat hij de Zoon van God was. Voor mij houdt dit echter niet automatisch in dat men ook gelooft dat hij God zelf was.

Citaat:

Wat ik daarmee wel bedoel: dat een christen in Jezus de echo herkent van wat uit zijn diepste zelf opborrelt: nl. dat God de mens tot het goede heeft voorbestemd,

Ik volg je hierin volledig...

Citaat:

en dat Hij als teken daarvan Zich niet te min achtte om Zelf als mens geboren te worden.

Maar hier raak je me kwijt. Zowel het "zich niet te min achten" als het "als mens geboren worden" voel ik aan als een vreemde antropomorfisering van God waar ik, zowel in mijn geloof als in het nieuwe testament, geen echo van terugvind.

ElFlamencoLoco · 18 februari 2007, 17:48

Visjnu,

Waarom ik zoveel belang hecht aan mijn definitie van wat "christen zijn" inhoudt heeft veel te maken met de vaagheid van vele definities.

Ik geef zo'n voorbeeld van een vage definitie. Een moslim wordt in de wandeling gedefinieerd als een aanhanger van de islam. Nu is het zo dat vele moslims deze definitie uitbreiden naar iedereen die gelooft in één God. Volgens die lui zou zelfs ik een moslim zijn, en ze beschouwen zelfs Abraham en Jezus als moslims.

Verwarring alom dus. En verwarring is geen goede voedingsbodem voor een vruchtbare discussie. Mede daarom verloopt het gesprek met (sommige) moslims heel moeilijk, dunkt me.

Wat voor zin heeft het een definitie uit je duim te zuigen die opgaat voor zo ongeveer ieder mens van goede wil? Wat voor zin heeft het die lui allemaal "christen" te noemen, enkel en alleen omdat ze van goede wil zijn? Want geef toe: de boodschap van Christus bevat zoveel universele elementen dat je als mens van goede wil er nauwelijks omheen kan; zelfs al geloof je niet dat Hij de Zoon van God is. Zelfs al geloof je niet dat er een god is.

Een dergelijke definitie zou misschien wel voor 90% van de wereldbevolking opgaan.

Daarom stel ik als bijkomende beperking dat een christen gelooft dat Jezus van godswege gekomen is. Hoe je de uitdrukking "Zoon van God" interpreteert is vatbaar voor discussie, en zelfs daarover zijn christenen het onderling niet altijd geheel eens geweest.

Wat antropomorfisering van God betreft: ik gebruik die vnl. in gesprekken met moslims, omdat zij zich baseren op de Koran, waar staat dat het God niet waardig is een Zoon te hebben. Moslims ervaren dit als een zwakte van God, terwijl christenen het juist als Diens sterkte ervaren.

Ook daarin herken ik de echo uit het diepste van mijn ziel: soms word ook ik kwaad en wanhopig bij de overvloed aan ellende die tv en krant over ons uitstorten; zoals elk mens met enig inlevingsvermogen ervaar ook ik een gevoel van pure machteloosheid, van kleinheid, van beperktheid, van "niet-kunnen", van zwakheid...

Maar dan is het een stevige troost een God naast je te weten Die ook wanhopig is, machteloos, klein, beperkt, zwak... net zoals Christus dat was in Zijn laatste uren.

En tegelijkertijd bleef Christus sterk en wist Hij zelfs nog de wenende vrouwen te troosten, terwijl Hij dat lijden onderging.

Ook hierin herken ik de echo uit wat ik zelf al eens meemaak. Ik ben postbode, en vorig jaar werd ik geconfronteerd met een koppel - vijftigers - die hun enige zoon verloren t.g.v. een werkongeval. Zeer lieve mensen overigens, maar helemaal niet gelovig.

Ik ben geregeld dat huis binnengegaan, zomaar, zonder veel woorden. Wat kan je immers zeggen? Soms bleven we wel tien minuten zitten, zonder één woord te zeggen. Een gevoel van machteloosheid dat verlammend werkt...

... maar tegelijkertijd de wetenschap dat die mensen troost vinden uit je bijzijn. En dat hebben ze me later, toen het rouwproces naar zijn einde liep, heel duidelijk gemaakt met een dikke dankjewel.

Kortom, wat je antropomorfisering betreft: als het waar is dat God de mens naar Zijn beeld schiep, dan hoeft het ons niet te verbazen dat die mens inderdaad een beetje op God lijkt. Persoonlijk durf ik daarom het woordje "antropomorfisering" wel eens vervangen door "theomorfisering".

Maar omdat zoiets tot hoovaardij kan leiden, druk ik het anders uit: Jezus is God die mens geworden is, maar de mens is geen God en zal die het nooit zijn.

Ciccio · 19 februari 2007, 11:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Visjnu,
Maar dan is het een stevige troost een God naast je te weten Die ook wanhopig is, machteloos, klein, beperkt, zwak...

?
Dit is niet compatibel met de Torah noch met het Evangelie.

God's almacht is het eerste gebod, en de basis van het geloof.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Maar omdat zoiets tot hoovaardij kan leiden, druk ik het anders uit: Jezus is God die mens geworden is, maar de mens is geen God en zal die het nooit zijn.

2 vragen hieromtrent:
1. Algemeen: Vanwaar komt die gedachte eigenlijk? Kan je me uitleggen wanneer deze ideologie zijn weg gevonden heeft?
2. Persoonlijk: Wat overtuigt er u zo van, dat u dit voor waar aanneemt?

ElFlamencoLoco · 19 februari 2007, 18:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ciccio

?
Dit is niet compatibel met de Torah noch met het Evangelie.

God's almacht is het eerste gebod, en de basis van het geloof.

Ciccio,

Men verwijt me antropomorfisering. Maar kennelijk vergeet men hoe antropomorfiserend men zélf denkt wanneer Gods almacht tersprake komt.

Gods almacht is van een andere orde dan menselijke almacht. Inderdaad, Hij deelt kommer en kwel van de mensheid, maar Hij is in staat die kommer en kwel te overstijgen, en Hij heeft ons 2000 jaar terug laten weten hoe wij dit ook kunnen.

Dát is Zijn almacht: het kunnen overstijgen en overwinnen van kommer en kwel, ja zelfs van de dood.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ciccio

2 vragen hieromtrent:
1. Algemeen: Vanwaar komt die gedachte eigenlijk? Kan je me uitleggen wanneer deze ideologie zijn weg gevonden heeft?

De oorsprong van die gedachte ken ik niet direct. (Misschien dat forumlid Jan VDB hierop een antwoord kan formuleren?) Maar ze borrelt wel als vanzelf bij me op wanneer ik de menswording van God (in de persoon van Christus) relateer aan de diepere betekenis van het Tweede Gebod.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ciccio

2. Persoonlijk: Wat overtuigt er u zo van, dat u dit voor waar aanneemt?

En daarmee is deze vraag meteen beantwoord: het borrelt uit het diepste van mezelf op. En ik herken de echo daarvan in de Bijbel.

system · 19 februari 2007, 18:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ciccio,

Men verwijt me antropomorfisering. Maar kennelijk vergeet men hoe antropomorfiserend men zélf denkt wanneer Gods almacht tersprake komt.

Gods almacht is van een andere orde dan menselijke almacht. Inderdaad, Hij deelt kommer en kwel van de mensheid, maar Hij is in staat die kommer en kwel te overstijgen, en Hij heeft ons 2000 jaar terug laten weten hoe wij dit ook kunnen.

Dát is Zijn almacht: het kunnen overstijgen en overwinnen van kommer en kwel, ja zelfs van de dood.De oorsprong van die gedachte ken ik niet direct. (Misschien dat forumlid Jan VDB hierop een antwoord kan formuleren?) Maar ze borrelt wel als vanzelf bij me op wanneer ik de menswording van God (in de persoon van Christus) relateer aan de diepere betekenis van het Tweede Gebod.En daarmee is deze vraag meteen beantwoord: het borrelt uit het diepste van mezelf op. En ik herken de echo daarvan in de Bijbel.

Dan wordt het wel tijd dat hij dat eens toont. En als ik vandaag in India zou wonen met die aanslag dan zou ik dat zeker geapprecieerd hebben.

ElFlamencoLoco · 19 februari 2007, 18:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dan wordt het wel tijd dat hij dat eens toont. En als ik vandaag in India zou wonen met die aanslag dan zou ik dat zeker geapprecieerd hebben.

Wie oren heeft, hij luistere.

Wie ogen heeft, hij kijke.

system · 19 februari 2007, 18:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Wie oren heeft, hij luistere.

Wie ogen heeft, hij kijke.

Je ontwijkt een antwoord met nietszeggende woorden.

ElFlamencoLoco · 19 februari 2007, 20:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Je ontwijkt een antwoord met nietszeggende woorden.

Die woorden zijn inderdaad nietszeggend voor iemand die niet bereid is tot luisteren, niet openstaat voor geloof.

Openstaan voor geloof is een kunde, System, en die kan je leren. Maar je leert het niet op 1-2-3.

system · 19 februari 2007, 20:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Die woorden zijn inderdaad nietszeggend voor iemand die niet bereid is tot luisteren, niet openstaat voor geloof.

Openstaan voor geloof is een kunde, System, en die kan je leren. Maar je leert het niet op 1-2-3.

Als je poneert dat jouw god zich het lot van de mensen aantrekt (want dat zei je toch in je vorige posting, nl. dat hij iets inzit met de mensen) dan stel ik dat niet vast in de dagelijkse praktijk. Zeker niet in India of Irak of waar dan ook waar er miserie is. En je kunt niet stellen dat alle miserie te wijten is aan de fout van de mens. Een kind van 7 jaar dat kanker krijgt zit er voor niets tussen. Dat wil ik maar zeggen. En dan zijn er vier mogelijkheden:

1)Er is een god maar hij trekt zich van de mensen niets aan: een neutrale god.
2)Er is een god maar hij zendt die ellende met opzet: een kwaadwillige god.
3)Er is een god maar hij is liefdevol voor alle levende wezens: dan strookt het niet met wat hij toelaat.
4)Er is geen god.

Voor mij blijven er 2 opties mogelijk: 1) of 4).

De andere vind ik toch te drastisch maar echt weten doe ik het niet. Want indien 2) waar is zitten we diep in de knoei. En indien 3) waar is dan is de liefde van god een eigenaardige liefde. Dat is het minst wat je kunt zeggen.

jurgen79 · 19 februari 2007, 21:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Als je poneert dat jouw god zich het lot van de mensen aantrekt (want dat zei je toch in je vorige posting, nl. dat hij iets inzit met de mensen) dan stel ik dat niet vast in de dagelijkse praktijk. Zeker niet in India of Irak of waar dan ook waar er miserie is. En je kunt niet stellen dat alle miserie te wijten is aan de fout van de mens. Een kind van 7 jaar dat kanker krijgt zit er voor niets tussen. Dat wil ik maar zeggen. En dan zijn er vier mogelijkheden:

1)Er is een god maar hij trekt zich van de mensen niets aan: een neutrale god.
2)Er is een god maar hij zendt die ellende met opzet: een kwaadwillige god.
3)Er is een god maar hij is liefdevol voor alle levende wezens: dan strookt het niet met wat hij toelaat.
4)Er is geen god.

Voor mij blijven er 2 opties mogelijk: 1) of 4).

De andere vind ik toch te drastisch maar echt weten doe ik het niet. Want indien 2) waar is zitten we diep in de knoei. En indien 3) waar is dan is de liefde van god een eigenaardige liefde. Dat is het minst wat je kunt zeggen.

Optie 1 kan je ook uitschakelen, moest hij zich niets aantrekken van de mens zou hij ook geen zogenaamde zoon van god op de wereld hebben gezet en engelen laten afdalen welke 'Mo' vanalles hebben ingefluisterd.
Dus blijft optie 4 over

Antwoord en verklaring bij optie 3 of 4 : gods wegen zijn ondoorgrondelijk

system · 19 februari 2007, 21:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jurgen79

Optie 1 kan je ook uitschakelen, moest hij zich niets aantrekken van de mens zou hij ook geen zogenaamde zoon van god op de wereld hebben gezet en engelen laten afdalen welke 'Mo' vanalles hebben ingefluisterd.
Dus blijft optie 4 over

Antwoord en verklaring bij optie 3 of 4 : gods wegen zijn ondoorgrondelijk

Toch sluit ik het bestaan van een opperwezen a priori niet uit.

jurgen79 · 19 februari 2007, 21:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Toch sluit het bestaan van een opperwezen a priori niet uit.

Akkoord...maar al deze discussies rond godsdienst zijn nogal raar.
Moeten de gelovigen normaal niet aan ons bewijzen dat er een god bestaat ipv dat wij aantonen dat er zoiets als een god niet zou bestaan?

system · 19 februari 2007, 21:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jurgen79

Akkoord...maar al deze discussies rond godsdienst zijn nogal raar.
Moeten de gelovigen normaal niet aan ons bewijzen dat er een god bestaat ipv dat wij aantonen dat er zoiets als een god niet zou bestaan?

Ik denk dat 'religiositeit' en 'godsdienstigheid' wat genetisch is geprogrammeerd, een neiging tot religiositeit. Je ziet dat ook in families. Je kunt een familie hebben met 4 kinderen. Twee ervan zijn diep gelovig, de derde lauw, en de vierde is een 100% atheïst. Heel moeilijk te verklaren tenzij genetisch, vermits ze alle vier in een quasi zelfde milieu zijn opgevoed.

ElFlamencoLoco · 19 februari 2007, 21:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jurgen79

Akkoord...maar al deze discussies rond godsdienst zijn nogal raar.
Moeten de gelovigen normaal niet aan ons bewijzen dat er een god bestaat ipv dat wij aantonen dat er zoiets als een god niet zou bestaan?

Neen, want geloven heeft niets te maken met objectief waarneembare zaken. En daarom hoeft wat jij of ik geloof niet bewezen te worden. Meer zelfs, het kan niet bewezen worden!

Ik geloof dat God bestaat. Ik kan het niet bewijzen.

Jij gelooft dat God niet bestaat. Je kan dat niet bewijzen.

Of... jij gelooft niet dat God bestaat. Je hoeft zelfs niks te bewijzen, maar je moet evenmin bewijzen vragen aan wie wél gelooft.

Overigens: wat héét "geloven"? Ik heb al vaker mijn eigen invulling van "geloven" uiteengezet, dacht ik zo...

En ik ga het niet blijven herhalen...

ElFlamencoLoco · 19 februari 2007, 21:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik denk dat 'religiositeit' en 'godsdienstigheid' wat genetisch is geprogrammeerd, een neiging tot religiositeit. Je ziet dat ook in families. Je kunt een familie hebben met 4 kinderen. Twee ervan zijn diep gelovig, de derde lauw, en de vierde is een 100% atheïst. Heel moeilijk te verklaren tenzij genetisch, vermits ze alle vier in een quasi zelfde milieu zijn opgevoed.

Zou allemaal best kunnen. Want in éénzelfde gezin kan het ene kind bvb. bijzonder muzikaal zijn, terwijl het andere dan weer een knap sporter is.

Als middelbare scholier al was ik sterk in talen, en leerde ik bij wijze van spreken spelenderwijze Frans en Engels. Op eigen houtje raapte ik wat Spaans op tijdens een fietstochtje in dat land, en op relatief korte tijd leerde ik vrij goed Spaans spreken en schrijven. En dat terwijl mijn jongere broer op taalvlak een absolute ramp is.

Maar die is dan weer bijzonder sterk in wiskunde, een vak dat volgens mij uitgevonden is met geen ander doel dan de schoolgaande jeugd te pesten...

Overigens stel ik met enig plezier - om niet te zeggen: leedvermaak - vast dat je atheïsme eveneens onder de noemer "genetische aanleg" catalogiseert.

Visjnu · 19 februari 2007, 22:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ciccio,
Men verwijt me antropomorfisering. Maar kennelijk vergeet men hoe antropomorfiserend men zélf denkt wanneer Gods almacht tersprake komt.

Mijn excuses als het overkwam als een verwijt, want dit was zeker niet mijn intentie. Ik bedoelde enkel dat het voor mij aanvoelt als antropomorfiseren en dat ik moeite heb me er iets bij voor te stellen vanuit mijn eigen godsbeeld.

Op zich heb ik zelfs helemaal niets tegen het gebruik van antropomorfismen voor het beschrijven van God, alleen geloof ik dat men erbij moet beseffen dat dit enkel symboliek kan zijn.

system · 19 februari 2007, 22:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Mijn excuses als het overkwam als een verwijt, want dit was zeker niet mijn intentie. Ik bedoelde enkel dat het voor mij aanvoelt als antropomorfiseren en dat ik moeite heb me er iets bij voor te stellen vanuit mijn eigen godsbeeld.

Op zich heb ik zelfs helemaal niets tegen het gebruik van antropomorfismen voor het beschrijven van God, alleen geloof ik dat men erbij moet beseffen dat dit enkel symboliek kan zijn.

Ik denk dat indien er een god bestaat, dat dit de enige mogelijkheid is. En het hindoeïsme is daar zeer goed in geslaagd. De verschillende aspecten van de godheid, misschien van het Brahman...

Visjnu · 19 februari 2007, 22:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik denk dat indien er een god bestaat, dat dit de enige mogelijkheid is. En het hindoeïsme is daar zeer goed in geslaagd. De verschillende aspecten van de godheid, misschien van het Brahman...

Die gedachte komt in elke godsdienst voor: ook Jodendom, Christendom, Islam,...

system · 19 februari 2007, 22:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Die gedachte komt in elke godsdienst voor: ook Jodendom, Christendom, Islam,...

Maar in het Hindoeïsme is het veel 'kleurrijker'. In de islam is het strenger. Ik denk niet dat je daar een aspect van Allah mag afbeelden als Ganesj. Tenzij je je leven beu bent natuurlijk.

Visjnu · 19 februari 2007, 22:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar in het Hindoeïsme is het veel 'kleurrijker'.

Het Kabbalisme is ook vrij kleurrijk, of de middeleeuwse christelijke bruidsmystiek

Citaat:

In de islam is het strenger. Ik denk niet dat je daar een aspect van Allah mag afbeelden als Ganesj. Tenzij je je leven beu bent natuurlijk.

Ik denk dat voor de meeste monotheistische godsdiensten dit te veel neigt naar idolatrie. Men heeft echter ook in de Islam met de 99 "schone namen van God" een manier om de aspecten van God uit te beelden op een antropomorfe manier.

18 februari 2007, 17:48	#2
ElFlamencoLoco Minister Geregistreerd: 23 november 2004 Berichten: 3.053	Visjnu, Waarom ik zoveel belang hecht aan mijn definitie van wat "christen zijn" inhoudt heeft veel te maken met de vaagheid van vele definities. Ik geef zo'n voorbeeld van een vage definitie. Een moslim wordt in de wandeling gedefinieerd als een aanhanger van de islam. Nu is het zo dat vele moslims deze definitie uitbreiden naar iedereen die gelooft in één God. Volgens die lui zou zelfs ik een moslim zijn, en ze beschouwen zelfs Abraham en Jezus als moslims. Verwarring alom dus. En verwarring is geen goede voedingsbodem voor een vruchtbare discussie. Mede daarom verloopt het gesprek met (sommige) moslims heel moeilijk, dunkt me. Wat voor zin heeft het een definitie uit je duim te zuigen die opgaat voor zo ongeveer ieder mens van goede wil? Wat voor zin heeft het die lui allemaal "christen" te noemen, enkel en alleen omdat ze van goede wil zijn? Want geef toe: de boodschap van Christus bevat zoveel universele elementen dat je als mens van goede wil er nauwelijks omheen kan; zelfs al geloof je niet dat Hij de Zoon van God is. Zelfs al geloof je niet dat er een god is. Een dergelijke definitie zou misschien wel voor 90% van de wereldbevolking opgaan. Daarom stel ik als bijkomende beperking dat een christen gelooft dat Jezus van godswege gekomen is. Hoe je de uitdrukking "Zoon van God" interpreteert is vatbaar voor discussie, en zelfs daarover zijn christenen het onderling niet altijd geheel eens geweest. Wat antropomorfisering van God betreft: ik gebruik die vnl. in gesprekken met moslims, omdat zij zich baseren op de Koran, waar staat dat het God niet waardig is een Zoon te hebben. Moslims ervaren dit als een zwakte van God, terwijl christenen het juist als Diens sterkte ervaren. Ook daarin herken ik de echo uit het diepste van mijn ziel: soms word ook ik kwaad en wanhopig bij de overvloed aan ellende die tv en krant over ons uitstorten; zoals elk mens met enig inlevingsvermogen ervaar ook ik een gevoel van pure machteloosheid, van kleinheid, van beperktheid, van "niet-kunnen", van zwakheid... Maar dan is het een stevige troost een God naast je te weten Die ook wanhopig is, machteloos, klein, beperkt, zwak... net zoals Christus dat was in Zijn laatste uren. En tegelijkertijd bleef Christus sterk en wist Hij zelfs nog de wenende vrouwen te troosten, terwijl Hij dat lijden onderging. Ook hierin herken ik de echo uit wat ik zelf al eens meemaak. Ik ben postbode, en vorig jaar werd ik geconfronteerd met een koppel - vijftigers - die hun enige zoon verloren t.g.v. een werkongeval. Zeer lieve mensen overigens, maar helemaal niet gelovig. Ik ben geregeld dat huis binnengegaan, zomaar, zonder veel woorden. Wat kan je immers zeggen? Soms bleven we wel tien minuten zitten, zonder één woord te zeggen. Een gevoel van machteloosheid dat verlammend werkt... ... maar tegelijkertijd de wetenschap dat die mensen troost vinden uit je bijzijn. En dat hebben ze me later, toen het rouwproces naar zijn einde liep, heel duidelijk gemaakt met een dikke dankjewel. Kortom, wat je antropomorfisering betreft: als het waar is dat God de mens naar Zijn beeld schiep, dan hoeft het ons niet te verbazen dat die mens inderdaad een beetje op God lijkt. Persoonlijk durf ik daarom het woordje "antropomorfisering" wel eens vervangen door "theomorfisering". Maar omdat zoiets tot hoovaardij kan leiden, druk ik het anders uit: Jezus is God die mens geworden is, maar de mens is geen God en zal die het nooit zijn.