Is god essentieel om god waar te nemen?

[cor]

In EOS vond ik een interessant artikel "God zit in de hersenen".
Nog enkele jaren en de neurobiologie heeft het antwoord op een eeuwenoud dilemna???
Hier volgt een deel van het bewuste artikel.

EEN NEUROBIOLOGISCHE HYPOTHESE
... Kunnen we dan vanuit de beperkte neuro-wetenschappelijke informatie toch een werkhypothese formuleren die al deze informatie bundelt, en is God essentieel om God waar te nemen? Eerst moeten we de functie van enkele hersenzones verhelderen. De rechter (en linker) frontale kwab genereert waarschijnlijk ons zelfgevoel door innerlijke van externe prikkels te onderscheiden. Een vlak ernaast gelegen zone is betrokken bij de perceptie van het andere of het niet-zelf. Een deel van de pariëtale kwab is betrokken bij het gevoel waar het zelf zich bevindt in de ruimte en bij de begrenzingen van het eigen lichaam. Het ernaast gelegen bovenste deel van de temporale kwab herkent biologische beweging, zowel auditief, visueel als sensorisch, wat essentieel is om zichzelf te plaatsen in de ruimte. Deze zone is ook betrokken bij het verwerken van waargenomen intentionele acties.
Recent hebben wetenschappers in drie hersengebieden een aantal hersencellen gevonden die de neuroarchitectuur van imitatie vormen. Deze spiegelneuronen komen voor in het onderste deel van de frontale kwab, een deel van de pariëtale kwab en het bovenste deel van de temporale kwab. Dat is in exact dezelfde gebieden die betrokken zijn bij respectievelijk het zelfbesef, het plaatsen van zichzelf in een lichaam en de ruimte, en het besef van zelf al dan niet de oorzaak van een handeling te zijn. Deze spiegelneuronen laten toe om emoties en intenties van andere personen te imiteren, en ze via een geïnternaliseerde simulatie als het ware zelf te beleven, waardoor ze beter begrepen kunnen worden. Daardoor kunnen we gepaster reageren op de emoties en intenties van anderen, kortom door inleving anderen beter begrijpen.
Het zijn dezelfde hersengebieden die actief zijn in rust, wanneer iemand geen enkele taak actief uitvoert, maar slechts wakker is. Dit suggereert dat wanneer de hersenen in rust zijn, ze enkel het zelfbewustzijn actief houden als een referentiesysteem om via geïnternaliseerde simulatie externe inkomende stimuli te interpreteren.

Met deze kennis kan ik een hypothese formuleren over hoe het godsbesef in onze hersenen kan ontstaan zijn. Wanneer het bovenste deel van de temporale kwab hyperactief wordt, met een geassocieerde activering van zijn spiegelneuronen, nemen we de inkomende prikkels waar als veroorzaakt door een ander (God). Een onderdrukking van de pariëtale regio genereert het gevoel in de omgeving op te gaan (door jezelf slechter te lokaliseren in de ruimte), en de activering van de frontale kwab zorgt voor een verhoogde perceptie van gelijkenissen tussen het zelf en het ander of niet-zelf, waardoor het zelfbesef vermindert. Hierdoor zal de aangrenzende zone waar het bewustzijn van het niet-zelf gegenereerd wordt predominant worden. Al naargelang de religie wordt dit niet-zelf dan ingevuld door God, Jahweh, of het zelf-transcendente van de niet-theïstische religies. Kortom, God lijkt het gevolg van het ontwikkelen van een zelfbesef, en het godgevoel ontstaat als dit zelfbesef onderdrukt wordt. God is niet essentieel om God waar te nemen, een verminderde input van externe sensibele prikkels kan volstaan.

Je zou dus kunnen stellen dat het huidig neurowetenschappelijk onderzoek suggereert dat religiositeit veeleer een cognitieve dan een emotionele eigenschap is, dat God niet essentieel is om God waar te nemen, en dat het godsbesef een bijproduct is van de ontwikkeling van een zelfbesef. 'God is geboren op de dag dat de hersenen zichzelf in verwarring brachten bij het herkennen van het zelf.'

Prof. dr. Dirk De Ridder is neurochirurg in het UZ Antwerpen. Dit artikel is een grondig herwerkte versie van een artikel dat eerder verscheen in 'Mores'.

[Bhairav]

Zwak argument als ge dat gebruikt tegen het idee dat alles een illusie is.

[cor]

Schitterend!

Een eerste neurobiologische hypothese die het godsbesef kan verklaren. Binnen afzienbare tijd worden duizenden jaren van religie en religieus gevoel verklaard door hersenonderzoek.
En op ons hoogintellectueel forum, waar massaal pagina's worden volgeschreven over gods bestaan, de goddelijkheid van jezus, de echtheid van de bijbel, de islam en zijn profeten en dit door mensen die in alle toonaarden hun geloof uitzingen en hun vertrouwen in de inhoud van de bijbel/koran, is de reactie: NADA, niks, nul.

... Van struisvogelpolitiek gesproken!

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Schitterend!

Een eerste neurobiologische hypothese die het godsbesef kan verklaren. Binnen afzienbare tijd worden duizenden jaren van religie en religieus gevoel verklaard door hersenonderzoek.
En op ons hoogintellectueel forum, waar massaal pagina's worden volgeschreven over gods bestaan, de goddelijkheid van jezus, de echtheid van de bijbel, de islam en zijn profeten en dit door mensen die in alle toonaarden hun geloof uitzingen en hun vertrouwen in de inhoud van de bijbel/koran, is de reactie: NADA, niks, nul.

... Van struisvogelpolitiek gesproken!

NOT impressed!

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Schitterend!

Een eerste neurobiologische hypothese die het godsbesef kan verklaren. Binnen afzienbare tijd worden duizenden jaren van religie en religieus gevoel verklaard door hersenonderzoek.

Het woord godsbesef impliceert het bestaan van god. Als die professor zegt dat hij het godsbesef kan verklaren, dan geeft hij toe dat god bestaat.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Het woord godsbesef impliceert het bestaan van god. Als die professor zegt dat hij het godsbesef kan verklaren, dan geeft hij toe dat god bestaat.

Neen, daar ben ik niet mee akkoord. Da's volgens mij juist de kern van het artikel. Mensen ervaren wel degelijk iets, dat ze benoemen als god, maar eigenlijk is het een resultante van verschillende processen in de hersenen.

[Knuppel]

Het woord godsbesef impliceert het bestaan van god.

Zoals het besef van goed en kwaad impliceert dat het bestaat?

Je weet wel beter.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Schitterend!

Een eerste neurobiologische hypothese die het godsbesef kan verklaren. Binnen afzienbare tijd worden duizenden jaren van religie en religieus gevoel verklaard door hersenonderzoek.
En op ons hoogintellectueel forum, waar massaal pagina's worden volgeschreven over gods bestaan, de goddelijkheid van jezus, de echtheid van de bijbel, de islam en zijn profeten en dit door mensen die in alle toonaarden hun geloof uitzingen en hun vertrouwen in de inhoud van de bijbel/koran, is de reactie: NADA, niks, nul.

... Van struisvogelpolitiek gesproken!

Ik vind het een geruststellend artikel. Als het überhaupt zou kloppen dat God in de hersenen zit, dan is God niét- zoals Nietsche zei- dood, want God zit ingebakken in de mens, en is een deel van de biologie van de mens (i.p.v. puur cultureel). De mens zou m.a.w. een behoefte, een drang hebben om te geloven zoals hij behoefte heeft om te drinken en te eten. M.a.w. godsdienst zal blijven bestaan zolang de mens blijft bestaan.

En evenmin zegt dit artikel niets over het mogelijk niet-bestaan van God. Het zal altijd een neurofysiologisch artikel blijven, zonder 100% wetenschappelijke uitspraken te kunnen doen over het ware bestaan van het Absolute Zijn.

Trouwens, zoals je wellicht al weet, ik ben theïstisch, en voor mijn leven vertrouw ik mij toe aan God, vanwie ik weet dat Hij bestaat en Hij mij kent. Zelfs al zou het (voor mezelf puur hypothetisch) zo zijn dat God nu niét zou bestaan, dan nog heeft mijn leven een diepe zin gehad.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Neen, daar ben ik niet mee akkoord. Da's volgens mij juist de kern van het artikel. Mensen ervaren wel degelijk iets, dat ze benoemen als god, maar eigenlijk is het een resultante van verschillende processen in de hersenen.

Dan moet je dit verschijnsel "godsillusie" noemen of zoiets, niet "godsbesef". Wie niet in god gelooft, gelooft evenmin in "godsbesef". Besef wijst inherent op iets wat reëel is, cfr. "realiteitsbesef".

________________________
Niemand zal mij tegenspreken: illusies zijn zeer reëel.
De Openbaringen, 6101

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Neen, daar ben ik niet mee akkoord. Da's volgens mij juist de kern van het artikel. Mensen ervaren wel degelijk iets, dat ze benoemen als god, maar eigenlijk is het een resultante van verschillende processen in de hersenen.

als ik jou waarneem dan is dit ook maar een resultante van verschillende processen in mijn hersenen...

[Lincoln]

Speelgoed waarop staat "made in china" ,volgens de filosofie van onze forum paters is het land "china" in het speelgoedje zelf ,wat natuurlijk niet kan???(dus china met haar huizen ,grond ,milieu alles erop een eraan etz...)

Het is temeer een bewijs dat "god in het brein" gewoon een handtekening van god himself is en niet dat god een product is van de brein, een "finger-print" !

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Speelgoed waarop staat "made in china" ,volgens de filosofie van onze forum paters is het land "china" in het speelgoedje zelf ,wat natuurlijk niet kan???(dus china met haar huizen ,grond ,milieu alles erop een eraan etz...)

Ah dat is een mooi beeld!

Het is temeer een bewijs dat "god in het brein" gewoon een handtekening van god himself is en niet dat god een product is van de brein, een "finger-print" !

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

als ik jou waarneem dan is dit ook maar een resultante van verschillende processen in mijn hersenen...

Zogauw ik de pijp uitga sta je daar echter mooi met al die processen in je hersenen. Je kan je mij misschien nog een tijdlang herinneren, maar je weet nog veel beter dat ik voorgoed de pijp uit ben en dat je mij nooit meer zult kunnen waarnemen zoals toen ik nog leefde.

[Knuppel]

De nieuwste techniek om 'de processen in onze hersenen' te beïnvloeden wordt ondertussen in de stijgers gezet.

Binnenkort werkt kardinaal samen met één of andere reclamejongen (die zelf niet in het bestaan van god gelooft) om het godsbesef aan te wakkeren.

Santé!

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Binnen afzienbare tijd worden duizenden jaren van religie en religieus gevoel verklaard door hersenonderzoek.

Dat moet Descartes halfweg de 17-de eeuw ook gedacht hebben...

Het menselijke denken en zijn uitdrukkingswijzen kunnen het goddelijke aspect in de mens en ook in alles wat is, niet bevatten, juist omdat het goddelijke aan alles en dus ook aan het denken voorafgaat.
De menselijke geest vertegenwoordigt logisch en empirish denken met vergelijkingen en contrasten, graden van juist of fout en van goed of kwaad, maar in de absolute eenheid kunnen geen vergelijkingen, contrasten of graden bestaan, daar het aan dit alles vooraf insluit.

Om dit te beseffen en deze eenheid met het levensbeginsel in ons te (her-) bewerkstelligen, dient het logische denken te transcenderen en het bewustzijn dient niet-zelfbewust te worden, ahw vrij van zichzelf.
In deze toestand zijn 'ik' en dat wat ook wel eens 'god' genoemd word een geheel, een totaal zijn, in overstijging van de zintuiglijke beperkingen en ogenschijnlijke afgescheidenheid van het dagdagelijkse leven.

Ik vermoed echter, dat onze ambitieuze neuro-chirurg zijn linkerhersenhelft door de constante opname van empirische kennis, iewat overgroeit ten nadele van de rechterhelft, waar het intuitieve intellect zetelt.
Iets teveel yang dus voor deze high-tech smart ass.
Enfin, bij deze een zoveelste patent-voorwarmwater-aanvraag.

'God is geboren op de dag dat de hersenen zichzelf in verwarring brachten bij het herkennen van het zelf.'

Wat deze ongetwijfeld slimme professor blijkbaar over het hoofd ziet, is dat er uberhaupt zoiets bestaat als een zelf.
Ook laat hij na dit aspect vanuit zichzelf te beschrijven en hoe dit zelf er dan zou moeten uitzien of ervaren worden.
Ik betwijfel of hij zijn eigen zelf zou herkennen, mocht hij het plots in een staat van genade ontmoeten.
Over de al dan niet illusoire waarde van dit zelf-gevoel kan men heelder bossen optrekken, maar het blijft een feit dat er iets in ons is, dat wij in wezen zijn, dat wat een levendig gevoel ervaart.

Laat hem zichzelf maar eens trakteren op een klinische meditatie-sessie en nadien een brainscannetje.
Best mogelijk dat ie, na ontwarring van z'n arme hersenen z'n ware zelf weer ontmoet en het eeuwige in zich weerom herkent.

[jurgen79]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

en voor mijn leven vertrouw ik mij toe aan God, vanwie ik weet dat Hij bestaat en Hij mij kent. Zelfs al zou het (voor mezelf puur hypothetisch) zo zijn dat God nu niét zou bestaan, dan nog heeft mijn leven een diepe zin gehad.

uw bovenste deel van uw temporale kwab is een bekke hyperactief denk ik
Bij mij is dat deel niet actief denk ik waarmee ik wil zeggen dat ik niet geloof in al die 'prullen'

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Ik vind het een geruststellend artikel. Als het überhaupt zou kloppen dat God in de hersenen zit, dan is God niét- zoals Nietsche zei- dood, want God zit ingebakken in de mens, en is een deel van de biologie van de mens (i.p.v. puur cultureel). De mens zou m.a.w. een behoefte, een drang hebben om te geloven zoals hij behoefte heeft om te drinken en te eten. M.a.w. godsdienst zal blijven bestaan zolang de mens blijft bestaan.

U leest het artikel niet goed.
Volgens deze hypothese zit god niet in de hersenen als vast gegeven. Het godsbesef zou een verschijnsel zijn van verschillende gelijktijdige ervaringen, die in meerdere of mindere mate optreden in de hersenen. De verschillende factoren (bijv. het zelfbesef, de meer of minder gedefinieerde plaatsing in de ruimte), en dus ook de mix, treden op in verschillende mate naargelang de persoon, de omstandigheden, het punt in de ontwikkeling, enz.
Het is dus best mogelijk, m.i. waarschijnlijk dat, naargelang de verdere ontwikkeling van de psyche van de mens, en dus de scherpere definiëring van zelfbesef, enz, die godservaring niet meer zal optreden.

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

En evenmin zegt dit artikel niets over het mogelijk niet-bestaan van God. Het zal altijd een neurofysiologisch artikel blijven, zonder 100% wetenschappelijke uitspraken te kunnen doen over het ware bestaan van het Absolute Zijn.

Dit artikel is een wetenschappelijke hypothese, hypothese die dus steeds aangepast zal worden naargelang het onderzoek vordert.
'100% wetenschappelijke uitspraken over het ware bestaan van het Absolute Zijn' is m.i. een paradox. Het is niet het domein van de wetenschap.

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Trouwens, zoals je wellicht al weet, ik ben theïstisch, en voor mijn leven vertrouw ik mij toe aan God, vanwie ik weet dat Hij bestaat en Hij mij kent. Zelfs al zou het (voor mezelf puur hypothetisch) zo zijn dat God nu niét zou bestaan, dan nog heeft mijn leven een diepe zin gehad.

Dat is inderdaad uw keuze in uw leven. Ik respecteer dat en zal daarop nooit kritiek uiten.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Dan moet je dit verschijnsel "godsillusie" noemen of zoiets, niet "godsbesef". Wie niet in god gelooft, gelooft evenmin in "godsbesef". Besef wijst inherent op iets wat reëel is, cfr. "realiteitsbesef".

Het gaat hier niet over geloof.
M.i. kan iemand op zeker ogenblik tot een 'besef' komen, dat later verkeerd blijkt. Niet reëel dus.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

als ik jou waarneem dan is dit ook maar een resultante van verschillende processen in mijn hersenen...

100% akkoord.
En als je dit gegeven doortrekt kom je tot zeer verregaande en interessante conclusies, die een ander licht werpen o.a. op wat wij 'realiteit' noemen.
Maar dit is duidelijk een ander topic.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Dat moet Descartes halfweg de 17-de eeuw ook gedacht hebben...

Mogelijk heeft hij dat gedacht, als hij durfde vanwege de kerk tenminste.
Maar de periode dat men dacht dat het een kwestie van jaren was, vooraleer alle problemen opgelost zouden zijn door de wetenschap, was dat niet meer het rationalisme, einde 18e eeuw of zoiets?

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Het menselijke denken en zijn uitdrukkingswijzen kunnen het goddelijke aspect in de mens en ook in alles wat is, niet bevatten, juist omdat het goddelijke aan alles en dus ook aan het denken voorafgaat.

Dit is een geloofs-statement. Daar valt niet over te discussiëren.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

De menselijke geest vertegenwoordigt logisch en empirish denken met vergelijkingen en contrasten, graden van juist of fout en van goed of kwaad, maar in de absolute eenheid kunnen geen vergelijkingen, contrasten of graden bestaan, daar het aan dit alles vooraf insluit.

Lijkt me een waarheid als een koe, de 'absolute eenheid' dan wel in niet-religieuse betekenis.