Links en de staat

[Starkan]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

En ik ben radicaler dan 5 jaar geleden.

Ik ook (28)
En ik ken heus wel de verschillen, alleen leiden die volgens mij naar een liberalisme.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Starkan

Ik ook (28)
En ik ken heus wel de verschillen, alleen leiden die volgens mij naar een liberalisme.

Ok, ik reageerde even geprikkeld op die uitspraak dat jij het anarchisme ontgroeid was, alsof ik een naïef jong punkanarchistje was, enkel geïnteresseerd in pinten zuipen en tegen de flikken zijn.
Ik heb mij na mijn breuk met het trotskisme toegelegd op het lezen van de verschillende anarchistische en links-libertaire theoretici, en ik vind gewoon dat ze een punt hebben. Voor mij is mijn ideologie geen puberale fase van rebels gedrag tegenover één of andere autoriteitsfiguur, dat ben ik al een tijdje "ontgroeid".

En verder zie ik niet in waarom elke vorm van anti-etatisme en anti-autoriteitsdenken per definitie zou moeten leiden tot liberalisme. Geef daar eens een goed argument voor.
Vind je dan ook dat het verkeerd was van de marxisten om de spontane Commune van Parijs te ondersteunen, want die zou toch enkel tot liberalisme hebben geleid...?

[Starkan]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

En verder zie ik niet in waarom elke vorm van anti-etatisme en anti-autoriteitsdenken per definitie zou moeten leiden tot liberalisme. Geef daar eens een goed argument voor.
Vind je dan ook dat het verkeerd was van de marxisten om de spontane Commune van Parijs te ondersteunen, want die zou toch enkel tot liberalisme hebben geleid...?

Omdat als je geen staat toelaat, de verdeling niet efficiënt kan gecontroleerd worden.

Ik vind gerust dat een libertaire of anarchistische revolutie mag ondersteund worden door marxisten. Alleen zal de bestgeorganiseerde partner, in veronderstelling dat ze het halen, zijn zin doordrijven.
Daarenboven heeft een bevolking nood heeft aan structuur en organisatie om gelukkig te kunnen leven.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Starkan

Omdat als je geen staat toelaat, de verdeling niet efficiënt kan gecontroleerd worden.

Ik vind gerust dat een libertaire of anarchistische revolutie mag ondersteund worden door marxisten. Alleen zal de bestgeorganiseerde partner, in veronderstelling dat ze het halen, zijn zin doordrijven.
Daarenboven heeft een bevolking nood heeft aan structuur en organisatie om gelukkig te kunnen leven.

Jij acht dus geen structuur of organisatie mogelijk zonder staat? Dat vind ik een vreemde opvatting. Volgens mij zie je voortdurend bewijzen van het tegendeel: allerhande zelforganisaties, arbeidersorganisaties, ngo's, de zogeheten "nieuwe sociale bewegingen", coöperaties,...

De verdeling van welvaart kan volgens mij zonder staat zelfs beter georganiseerd worden dan met staat. Maar niet zonder "maatschappij" natuurlijk, niet zonder een
"gemeenschap". Ik wil de overheid afschaffen, niet de samenleving. Ik pleit niet voor geatomiseerde individuën.

[Starkan]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Jij acht dus geen structuur of organisatie mogelijk zonder staat? Dat vind ik een vreemde opvatting. Volgens mij zie je voortdurend bewijzen van het tegendeel: allerhande zelforganisaties, arbeidersorganisaties, ngo's, de zogeheten "nieuwe sociale bewegingen", coöperaties,...

De verdeling van welvaart kan volgens mij zonder staat zelfs beter georganiseerd worden dan met staat. Maar niet zonder "maatschappij" natuurlijk, niet zonder een
"gemeenschap". Ik wil de overheid afschaffen, niet de samenleving. Ik pleit niet voor geatomiseerde individuën.

Al die organisatie die je opsomt hebben allen verantwoording af te leggen aan een staat. Ze zijn immers onderhevig aan de rechten en plichten van de staat waar ze zich bevinden.

Een gezonde maatschappij kan volgens mij enkel voortkomen uit een gezond staatsapparaat.

[StevenNr1]

Om amedee niet te verwarren.

"Een gezonde maatschappij kan volgens mij enkel voortkomen uit een gezond staatsapparaat." (zie)
Wat verstaat u onder een gezond staatsapparaat? En denkt u dat mensen niet zelf voor een gezonde maatschappij kunnen gaan, zonder staats- of kapitaalsbekommernis?

[tony p]

een discussiepunt is natuurlijk wat je onder 'staat' verstaat...
ik denk dat de marxistische definitie als 'instrument ter onderdrukking van de ene klasse door de andere' nog steeds zeer bruikbaar is, als je het gaat definiëren als 'de organisatie van de maatschappij' ga je eigenlijk mee in de redenering dat de staat neutraal zou zijn

[Starkan]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Om amedee niet te verwarren.

"Een gezonde maatschappij kan volgens mij enkel voortkomen uit een gezond staatsapparaat." (zie)
Wat verstaat u onder een gezond staatsapparaat? En denkt u dat mensen niet zelf voor een gezonde maatschappij kunnen gaan, zonder staats- of kapitaalsbekommernis?

Dat is lief van je Steven. Misschien dat Pelgrim met zijn toverstaf de foute post zou kunnen overbeamen

het betreft:

188
183
175
170
169
168

en meer, maar ik denk dat al wel een verschil zal maken..

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Starkan

Dat is lief van je Steven. Misschien dat Pelgrim met zijn toverstaf de foute post zou kunnen overbeamen

het betreft:

188
183
175
170
169
168

en meer, maar ik denk dat al wel een verschil zal maken..

Ja, ik kan het ook nooit laten om off-topic te gaan.

Voor een keer moet ik amedee gelijk geven (de eerste keer vermoed ik), we waren niet echt meer bezig over samenwerking cap-pvda.

[Dr. Strangelove]

Dus, we gaan hier verder (dank u , Steven)
Starkan zei, als reactie op mijn post dat er wel strucuur en organisatie mogelijk zonder staat, het volgende:
"Al die organisatie die je opsomt hebben allen verantwoording af te leggen aan een staat. Ze zijn immers onderhevig aan de rechten en plichten van de staat waar ze zich bevinden.

Een gezonde maatschappij kan volgens mij enkel voortkomen uit een gezond staatsapparaat."

Ik ben het hier niet mee eens.

Rechten en plichten vloeien niet voort uit de staatsmacht, of één of ander wetboek, net zoals ze niet voortvloeien uit een mythisch sociaal contract, en zeker niet uit een religieus dogma.

Rechten zijn universeel, gekoppeld aan het louter existeren als persoon, en niet afhankelijk van het al dan niet onderschrijven van deze rechten door een staat.

Als jij dit anders ziet, dan zou je ook niets tegen het martelen of doodschieten van illegalen mogen hebben, deze hebben immers geen rechten als je jouw definitie tot het extreme doortrekt.

(Ik hoop dat ik je niet heb beledigd met de voorgaande zin, ik wilde enkel aantonen met een absurd voorbeeld waarom rechten niet van staatsburgerschap afhankelijk mogen zijn).

[Starkan]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Dus, we gaan hier verder (dank u , Steven)
Starkan zei, als reactie op mijn post dat er wel strucuur en organisatie mogelijk zonder staat, het volgende:
"Al die organisatie die je opsomt hebben allen verantwoording af te leggen aan een staat. Ze zijn immers onderhevig aan de rechten en plichten van de staat waar ze zich bevinden.

Een gezonde maatschappij kan volgens mij enkel voortkomen uit een gezond staatsapparaat."

Ik ben het hier niet mee eens.

Rechten en plichten vloeien niet voort uit de staatsmacht, of één of ander wetboek, net zoals ze niet voortvloeien uit een mythisch sociaal contract, en zeker niet uit een religieus dogma.

Rechten zijn universeel, gekoppeld aan het louter existeren als persoon, en niet afhankelijk van het al dan niet onderschrijven van deze rechten door een staat.

Als jij dit anders ziet, dan zou je ook niets tegen het martelen of doodschieten van illegalen mogen hebben, deze hebben immers geen rechten als je jouw definitie tot het extreme doortrekt.

(Ik hoop dat ik je niet heb beledigd met de voorgaande zin, ik wilde enkel aantonen met een absurd voorbeeld waarom rechten niet van staatsburgerschap afhankelijk mogen zijn).

ik lust wel wat provocatie hoor.

De samenleving inspireert tot wetten, de staat kijkt toe of deze goed worden uitgevoerd. Als de staat dat niet correct doet moet de 'maatschappij' de staat hier terechtwijzen.
Er zijn daarenboven veel wetten die cultuur of plaatsgebonden zijn en dus niet overal gelden. Ik geloof wel in een pakket dat overal moet kunnen gelden, maar dan zal het weer de staat zijn die dit zal uitvoeren, dus ook dat illegalen menselijk worden behandeld en folteren niet wordt toegelaten. Zonder staat zal dit nobele doel volgens mij moeilijker, of zelfs niet te bereiken zijn.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Starkan

ik lust wel wat provocatie hoor.

De samenleving inspireert tot wetten, de staat kijkt toe of deze goed worden uitgevoerd. Als de staat dat niet correct doet moet de 'maatschappij' de staat hier terechtwijzen.
Er zijn daarenboven veel wetten die cultuur of plaatsgebonden zijn en dus niet overal gelden. Ik geloof wel in een pakket dat overal moet kunnen gelden, maar dan zal het weer de staat zijn die dit zal uitvoeren, dus ook dat illegalen menselijk worden behandeld en folteren niet wordt toegelaten. Zonder staat zal dit nobele doel volgens mij moeilijker, of zelfs niet te bereiken zijn.

Ok, er zijn inderdaad behalve universele rechten ook lokale wetten en tradities die niet overal gelden, dat is logisch.

Maar wat ik bedoelde is dat filosofisch gezien een bepaald recht (bvb het recht op vrijheid van vereniging) haar geldigheid niet baseert op het feit dat dit vernoemd staat in de (grond)wet van een bepaalde staat. De wettelijke vastlegging is niet meer dan een formele bevestiging. Het recht op zich is niet afhankelijk van deze formeel-legalistische vastlegging, het recht is een recht an sich. Dat is mijn filosofische visie.


En dan, over de samenleving die de staat moet terechtwijzen als deze de wetten niet correct uitvoert. Dat klinkt niet slecht, maar dan moet je die samenleving wel in staat stellen om dat te doen. En dat gebeurde niet in de meeste post-revolutionaire staten.

En dan denk ik, als je de samenleving zodanig verstrekt dat ze in staat is om de staatsmacht daadwerkelijk te controleren, dan is ze waarschijnlijk al perfect capabel om deze gewoon te vervangen.

[Starkan]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Maar wat ik bedoelde is dat filosofisch gezien een bepaald recht (bvb het recht op vrijheid van vereniging) haar geldigheid niet baseert op het feit dat dit vernoemd staat in de (grond)wet van een bepaalde staat. De wettelijke vastlegging is niet meer dan een formele bevestiging. Het recht op zich is niet afhankelijk van deze formeel-legalistische vastlegging, het recht is een recht an sich. Dat is mijn filosofische visie.

Ik ben het hier met je eens. Maar je komt dan toch sowieso terug op dat wettelijke kader waar de staat controle op uitvoert..

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

En dan, over de samenleving die de staat moet terechtwijzen als deze de wetten niet correct uitvoert. Dat klinkt niet slecht, maar dan moet je die samenleving wel in staat stellen om dat te doen. En dat gebeurde niet in de meeste post-revolutionaire staten.
En dan denk ik, als je de samenleving zodanig verstrekt dat ze in staat is om de staatsmacht daadwerkelijk te controleren, dan is ze waarschijnlijk al perfect capabel om deze gewoon te vervangen.

Het lijkt me een illusie dat een staat dit ooit zal toestaan. In extremis neemt de maatschappij het recht in eigen handen en creëeren ze een revolutie.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Starkan

Het lijkt me een illusie dat een staat dit ooit zal toestaan. In extremis neemt de maatschappij het recht in eigen handen en creëeren ze een revolutie.

Exactly, een revolutie is per definie een anti-etatistisch gegeven, het is een maatschappelijke omwenteling. En dat onderscheidt een revolutie van een staatsgreep of een coup na een guerilla-opstand. Bij een staatsgreep wordt louter de staatsmacht overgedragen aan een nieuwe groep. Een revolutie wordt gedragen door de maatschappij, of het is geen echte revolutie.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

een discussiepunt is natuurlijk wat je onder 'staat' verstaat...
ik denk dat de marxistische definitie als 'instrument ter onderdrukking van de ene klasse door de andere' nog steeds zeer bruikbaar is, als je het gaat definiëren als 'de organisatie van de maatschappij' ga je eigenlijk mee in de redenering dat de staat neutraal zou zijn

Natuurlijk is de staat niet neutraal, niets dat door mensen is geconstrueerd is "neutraal". Ik denk niet dat er hier veel mensen zitten die de burgerlijk-liberale fabel over de neutrale staat geloven.

Met je tweede punt ben ik het veel minder eens. Ik vind de staat helemaal niet nuttig om een klasse te onderdrukken. Ik ontken niet dat ze daarvoor zeer bruikbaar is, dat wel.
Maar ik vind niet dat men na een revolutie de staat moet omvormen tot een onderdrukkingsinstrument van de kapitalistische klasse. Het is voldoende om de huidige onderdrukkingspatronen te stoppen, ik zie de nood niet om aan een dergelijk revanchisme te doen. Daarom verwerp ik de these van de "dictatuur van het proletariaat", en ben ik dus geen "echte" marxist, volgens sommigen.

[Starkan]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Natuurlijk is de staat niet neutraal, niets dat door mensen is geconstrueerd is "neutraal". Ik denk niet dat er hier veel mensen zitten die de burgerlijk-liberale fabel over de neutrale staat geloven.

Met je tweede punt ben ik het veel minder eens. Ik vind de staat helemaal niet nuttig om een klasse te onderdrukken. Ik ontken niet dat ze daarvoor zeer bruikbaar is, dat wel.
Maar ik vind niet dat men na een revolutie de staat moet omvormen tot een onderdrukkingsinstrument van de kapitalistische klasse. Het is voldoende om de huidige onderdrukkingspatronen te stoppen, ik zie de nood niet om aan een dergelijk revanchisme te doen. Daarom verwerp ik de these van de "dictatuur van het proletariaat", en ben ik dus geen "echte" marxist, volgens sommigen.

'sommigen' kan soms ook wel eens een oetlul zijn hé.
De vraag is of je denkt dat eens de staat is omvergeworpen, je de staat gaat open laten. Klinkt als een gewaagd experiment. Wat als de gestopte onderdukkingspatronen terug hun macht willen?

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Starkan

'sommigen' kan soms ook wel eens een oetlul zijn hé.

Oorspronkelijk geplaatst door Starkan

De vraag is of je denkt dat eens de staat is omvergeworpen, je de staat gaat open laten. Klinkt als een gewaagd experiment. Wat als de gestopte onderdukkingspatronen terug hun macht willen?

Ja, dat is de million dollar question natuurlijk. Hoe slaag je er om de onvermijdelijke contrarevolutionaire reactie te bestrijden zonder daarmee de basis te leggen voor een repressieve staat? Ik wou dat ik hierop het antwoord wist.

Maar anyway, als "experiment" kan het volgens mij onmogelijk slechter aflopen dan de vorige experimenten.

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ja, dat is de million dollar question natuurlijk. Hoe slaag je er om de onvermijdelijke contrarevolutionaire reactie te bestrijden zonder daarmee de basis te leggen voor een repressieve staat? Ik wou dat ik hierop het antwoord wist.

Maar anyway, als "experiment" kan het volgens mij onmogelijk slechter aflopen dan de vorige experimenten.

Mss alle wapens vernietigen?Ook de nood aan contra-revolutie!?

De staat is voor de samenleving wat het ego van een mens is,door het ego te vernietigen doen men dat ook met de staat.De mens is een universeel wezen dat,zonder ego,naar gelijkwaardigheid streeft.De staat en haar politiek zijn niet universeel want er zijn verschillende varianten op de staat(facisme,staascommunisme,liberalisme,enz).

[de limburgse leeuw]

HEt is een onoplosbaar probleem voorlopig. Sommigen bij links werken voor de staat, anderen zijn tegen de staat.

Moet de staat dan alleen rechtse mensen voor zich laten werken...opdat alle linksen tegen de staat zouden zijn?

Verwarrend he

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Hoe slaag je er om de onvermijdelijke contrarevolutionaire reactie te bestrijden zonder daarmee de basis te leggen voor een repressieve staat?

Ik denk dat het al belangrijk is zo'n groot mogelijke laag van de bevolking mee te hebben, daarnaast moet de basis goed georganiseerd zijn en gedreven blijven geloven. Verder komt het er volgens mij op aan dat iedereen zich genoeg betrokken voelt bij het 'revolutionaire project' en zich erin herkend. Maar de conrete opvulling...