Vraagje aan Ceert G

[Jazeker]

Eventjes uit dlemnio... dlem... dinges draad van K&K:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Vrijheid van godsdienst is ook alleen maar plezant als er geen godsdienst is hé?

Omdat ik blemniop... dremn... enfin, DIE draad met de onmogelijk naam niet wil bevuilen met politiek/religie, had ik hier eventjes gevraagd aan Ceertje G wat hij bedoelt met die uitspraak.

----
PS: Mijn excuses aan de mods, btw. Ik streef er steeds naar om een duidelijke topic titel te formuleren zodat anderen al weten waar ze aan toe zijn als ze doorklikken, maar aangezien dit topic eerder een vraag is, is het mij ook een vraag hoe ik het zou noemen.

[Geert C]

Eigenlijk verwees ik naar een opiniestuk van Rik Torfs waarin hij zegt: "Mijn hele professionele leven lang heb ik mij met godsdienstvrijheid beziggehouden. Vijfentwintig jaar geleden was dat een verstandige keuze voor wie een gezapig leventje nastreefde. Er gebeurde namelijk niets. Ieder zinnig mens begroette de vrijheid van godsdienst met sympathie. Vrijheid was leuk en godsdienst onbelangrijk." (Linkje.)

('k Was vergeten de link te plaatsen. )

Maar nu blijkt dat godsdienst niet definitief zal verdwijnen en dat ze integendeel terug een plaatsje in de publieke sfeer zoekt vinden heel wat mensen (ik denk daarbij aan Barnard en compagnie, onder andere) godsdienstvrijheid blijkbaar ineens een heel pak minder leuk.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Eigenlijk verwees ik naar een opiniestuk van Rik Torfs waarin hij zegt: "Mijn hele professionele leven lang heb ik mij met godsdienstvrijheid beziggehouden. Vijfentwintig jaar geleden was dat een verstandige keuze voor wie een gezapig leventje nastreefde. Er gebeurde namelijk niets. Ieder zinnig mens begroette de vrijheid van godsdienst met sympathie. Vrijheid was leuk en godsdienst onbelangrijk." (Linkje.)

('k Was vergeten de link te plaatsen. )

Maar nu blijkt dat godsdienst niet definitief zal verdwijnen en dat ze integendeel terug een plaatsje in de publieke sfeer zoekt vinden heel wat mensen (ik denk daarbij aan Barnard en compagnie, onder andere) godsdienstvrijheid blijkbaar ineens een heel pak minder leuk.

Die verwondering komt er omdat lui als jij, Torfs en Talaoui nooit het begrip "publieke domein" hebben aanvaard of begrepen, laat staan gerespecteerd.

[bgf324]

My god, de topictitels zijn niemer wat ze geweest zijn

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Die verwondering komt er omdat lui als jij, Torfs en Talaoui nooit het begrip "publieke domein" hebben aanvaard of begrepen, laat staan gerespecteerd.

Kijk, dit is nu wat ik bedoel. Vrijheid van godsdienst houdt per definitie in dat godsdienst een plaatsje heeft of mag hebben in de publieke sfeer. Het "terugdringen" van geloof en godsdienst tot de privésfeer staat haaks op de pluralistisch-seculiere beginselen waar we zo vervuld van zijn. En toch zijn er steeds meer mensen die precies die invulling geven aan de begrippen 'godsdienstvrijheid' en 'scheiding van Kerk en Staat'.

(Merk op: scheiding van Kerk en Staat =/= scheiding van geloof en het publieke leven. )

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Kijk, dit is nu wat ik bedoel. Vrijheid van godsdienst houdt per definitie in dat godsdienst een plaatsje heeft of mag hebben in de publieke sfeer. Het "terugdringen" van geloof en godsdienst tot de privésfeer staat haaks op de pluralistische beginselen waar we zo vervuld van zijn. En toch zijn er steeds meer mensen die precies die invulling geven aan de begrippen 'godsdienstvrijheid' en 'scheiding van Kerk en Staat'.

(Merk op: scheiding van Kerk en Staat =/= scheiding van geloof en het publieke leven. )

Vrijheid van godsdienst hield oorspronkelijk in dat in de eerste plaats de staat het 'vrije' katholieke net moest onderhouden.

Nu kwam het de laatste jaren vele scholen van Vrome Net goed uit dat de migrantenkinderen massaal voor het GO kozen, zo konden ze hun bleek elitair schijntje hoog houden.

Uit die hoeken nu lessen krijgen over vrijheid is zo absurd dat ik niet weet of ik nu moet lachen of huilen.

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Eigenlijk verwees ik naar een opiniestuk van Rik Torfs waarin hij zegt: "Mijn hele professionele leven lang heb ik mij met godsdienstvrijheid beziggehouden. Vijfentwintig jaar geleden was dat een verstandige keuze voor wie een gezapig leventje nastreefde. Er gebeurde namelijk niets. Ieder zinnig mens begroette de vrijheid van godsdienst met sympathie. Vrijheid was leuk en godsdienst onbelangrijk." (Linkje.)

('k Was vergeten de link te plaatsen. )

Maar nu blijkt dat godsdienst niet definitief zal verdwijnen en dat ze integendeel terug een plaatsje in de publieke sfeer zoekt vinden heel wat mensen (ik denk daarbij aan Barnard en compagnie, onder andere) godsdienstvrijheid blijkbaar ineens een heel pak minder leuk.

Ik volg nu reeds waar je het vandaan haalt. Waarvoor dank.

Ik vrees echter dat je positie in deze niet de mijne is (want je negatieve smiley doet me twijfelen of je het goed of slecht vindt), al mag ik hopen dat dat wel zo is. Ikzelf zie vrijheid van godsdienstbeleving als iets dat maakt dat je privé doet wat je wil zolang je binnen het wettelijke kader blijft, maar ook dat de overheid mag eisen dat alles wat ze subsidies geeft enkele regels qua secularisme aan de dag legt en zorgt voor een maatschappij waarin religie in het hoofd zit en niet in het straatbeeld.

Voor je me vat om die laatste regel: ik heb in het verleden vaak gepleit voor het behoud van bijna niet meer gebruikte kerkgebouwen. Niet omwille van hun religieuze betekenis maar vaak omdat het gewoon cultureel erfgoed is, waar ik als agnost ook steeds van kan genieten. Dat laatste trouwens steeds met respect voor de eventueel aanwezige gelovigen door bij bezoek buiten een viering steeds te fluisteren tegen mijn metgezel(len) en zeker geen foto's te nemen tenzij er niemand zit.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Vrijheid van godsdienst hield oorspronkelijk in dat in de eerste plaats de staat het 'vrije' katholieke net moest onderhouden.

Neen, dat is de vrijheid van onderwijs en oorspronkelijk hield dat niet in dat de staat het vrije net moest onderhouden, dacht ik.

Nu kwam het vele scholen van Vrome Net goed uit dat de migrantenkinderen massaal voor het GO kozen, zo konden ze hun bleek elitair schijntje hoog houden.

Uit die hoeken nu lessen krijgen over vrijheid is zo absurd dat ik niet weet of ik nu moet lachen of huilen.

Ik snap niet wat dit hier komt doen.

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Kijk, dit is nu wat ik bedoel. Vrijheid van godsdienst houdt per definitie in dat godsdienst een plaatsje heeft of mag hebben in de publieke sfeer. Het "terugdringen" van geloof en godsdienst tot de privésfeer staat haaks op de pluralistisch-seculiere beginselen waar we zo vervuld van zijn. En toch zijn er steeds meer mensen die precies die invulling geven aan de begrippen 'godsdienstvrijheid' en 'scheiding van Kerk en Staat'.

(Merk op: scheiding van Kerk en Staat =/= scheiding van geloof en het publieke leven. )

Ik merk dat we inderdaad op een verschillend spoor zitten. Maar het publieke leven is niet gelijk aan bv. een school. Een school, of het nu uit het GO of KO komt, is bijna altijd zwaar door de overheid gesubsidieerd. En die overheid mag haar wensen dan ook opleggen.

Soms denk ik dat SA ooit hier zelfbedruipende scholen zal oprichten zodat de Koran en niet de Verlichting voorrang kan krijgen.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Ik volg nu reeds waar je het vandaan haalt. Waarvoor dank.

Graag gedaan.

Ik vrees echter dat je positie in deze niet de mijne is (want je negatieve smiley doet me twijfelen of je het goed of slecht vindt), al mag ik hopen dat dat wel zo is. Ikzelf zie vrijheid van godsdienstbeleving als iets dat maakt dat je privé doet wat je wil zolang je binnen het wettelijke kader blijft, maar ook dat de overheid mag eisen dat alles wat ze subsidies geeft enkele regels qua secularisme aan de dag legt en zorgt voor een maatschappij waarin religie in het hoofd zit en niet in het straatbeeld.

Tuurlijk, de overheid mag vanzelfsprekend bepaalde eisen en regels opleggen aan de erkende erediensten (maar ook aan de niet-erkende) en hun gesubsidieerde voormalige zuilen. Ik hou echter vast aan dat wat er in het Europees mensenrechtenverdrag staat: "Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst; dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen, zowel in het openbaar als privé zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot uitdrukking te brengen in erediensten, in onderricht, in praktische toepassing ervan en in het onderhouden van geboden en voorschriften."

De idee dat religieuze opvattingen, in tegenstelling tot alle andere (politieke, ideologische, filosofische,...) opvattingen, uitsluitend tot de privésfeer behoren aanvaard ik niet en zal ik waarschijnlijk ook nooit aanvaarden. Zij hebben evenveel "recht" - daar zij evengoed uit de vrijheid van meningsuiting als uit de vrijheid van godsdienst voortvloeien - op een plaatsje in de publieke sfeer als andere opvattingen, en daar moeten we op een volwassen manier mee kunnen omgaan. Het is dikwijls bij dat laatste dat het schort, bij de manier waarop we daarmee omgaan.

Laat het duidelijk zijn: voor mij staat de vrijheid van godsdienst niet boven alle andere grondrechten en -vrijheden (het onderscheid tussen een Talaoui en ik), maar zij staat er evenmin onder. Ik ben van mening dat zij op gelijke hoogte staat.

Voor je me vat om die laatste regel: ik heb in het verleden vaak gepleit voor het behoud van bijna niet meer gebruikte kerkgebouwen. Niet omwille van hun religieuze betekenis maar vaak omdat het gewoon cultureel erfgoed is, waar ik als agnost ook steeds van kan genieten. Dat laatste trouwens steeds met respect voor de eventueel aanwezige gelovigen door bij bezoek buiten een viering steeds te fluisteren tegen mijn metgezel(len) en zeker geen foto's te nemen tenzij er niemand zit.

Bwa, eigenlijk zijn niet alle kerkgebouwen echt waardevol erfgoed.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Ik merk dat we inderdaad op een verschillend spoor zitten.

Ik denk het niet, we leggen het misschien wel op een gans andere manier uit maar ik denk dat het uiteindelijk maar een klein grensgeschil is.

Maar het publieke leven is niet gelijk aan bv. een school. Een school, of het nu uit het GO of KO komt, is bijna altijd zwaar door de overheid gesubsidieerd. En die overheid mag haar wensen dan ook opleggen.

Binnen bepaalde perken, klopt.

Soms denk ik dat SA ooit hier zelfbedruipende scholen zal oprichten zodat de Koran en niet de Verlichting voorrang kan krijgen.

Als de Koran boven de leerplannen staat mag de staat ingrijpen.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Ikzelf zie vrijheid van godsdienstbeleving als iets dat maakt dat je privé doet wat je wil zolang je binnen het wettelijke kader blijft, maar ook dat de overheid mag eisen dat alles wat ze subsidies geeft enkele regels qua secularisme aan de dag legt en zorgt voor een maatschappij waarin religie in het hoofd zit en niet in het straatbeeld.

Betekent dit dat je de Heilige Bloedprocessie wil verbieden, of de Hanswijkprocessie?

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Betekent dit dat je de Heilige Bloedprocessie wil verbieden, of de Hanswijkprocessie?

One nation under God...

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Merk op: scheiding van Kerk en Staat =/= scheiding van geloof en het publieke leven.

Voor mij geldt dat een kerkgemeenschap geen speciale privileges heeft boven niet-kerkelijke clubs, bvb dat een voetbalvereniging in het algemeen dezelfde rechten en plichten heeft als een kerk. Een supporter van een voetbalclub mag in een shirtje van zijn club op straat rondlopen, een aanhanger van een religie mag ook dragen wat hij gepast acht.

[From_Vlaanderen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Eventjes uit dlemnio... dlem... dinges draad van K&K:

Omdat ik blemniop... dremn... enfin, DIE draad met de onmogelijk naam niet wil bevuilen met politiek/religie, had ik hier eventjes gevraagd aan Ceertje G wat hij bedoelt met die uitspraak.

Ik wil mijn scherm ook niet bevuilen met koffie als ik De Standaard aan het lezen ben. Toch is het gebeurd.

Mijn mening staat in de eerste post. Weliswaar op K&K-niveau, daar voel ik mij meer thuis. Onder de prettig gestoorden.

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Voor mij geldt dat een kerkgemeenschap geen speciale privileges heeft boven niet-kerkelijke clubs, bvb dat een voetbalvereniging in het algemeen dezelfde rechten en plichten heeft als een kerk. Een supporter van een voetbalclub mag in een shirtje van zijn club op straat rondlopen, een aanhanger van een religie mag ook dragen wat hij gepast acht.

niets aan toe te voegen. volledig mee eens.

vrede,

redwasp

[nihao]

waarin religie in het hoofd zit en niet in het straatbeeld

Dat is nu net wat men (=zakenrelaties, waarvan de meeste in een ivoren uniev in de Verenigde Staten hebben gestudeerd) mij in Saoedi-Arabië vertelt als we het (tussen vier muren natuurlijk) over godsdienstvrijheid hebben en zo. "Hier geen probleem, want..."

Ik bedoel maar.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Ik merk dat we inderdaad op een verschillend spoor zitten. Maar het publieke leven is niet gelijk aan bv. een school. Een school, of het nu uit het GO of KO komt, is bijna altijd zwaar door de overheid gesubsidieerd. En die overheid mag haar wensen dan ook opleggen.

En met wiens geld subsidieert die overheid uiteindelijk die school?
Zou je dezelfde redenering op andere openbare diensten gaan toepassen?

Een bus, is bijna altijd zwaar door de overheid gesubsidieerd. En die overheid mag haar wensen dan ook opleggen.

Kijk eens, de laïcité, zoals die tot nu toe altijd werd verstaan, impliceert dat de overheid zich neutraal opstelt tov van de levensbeschouwelijke dinges. maar impliceert no way dat de gebruikers zich neutraal moeten opstellen. Het stadhuispersoneel achter het loket moet misschien neutraal zijn, de "burger" die zijn rijbewijs komt afhalen mag zijn geloof/affiliatie van een vakbond/politieke partij/filosofische stroming duidelijk afficheren.

Want wat zal het volgende zijn? Dat de brandweer niet meer uitrukt eer de bewoonsters van het brandende huis hun hoofddoek afleggen?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Voor mij geldt dat een kerkgemeenschap geen speciale privileges heeft boven niet-kerkelijke clubs, bvb dat een voetbalvereniging in het algemeen dezelfde rechten en plichten heeft als een kerk. Een supporter van een voetbalclub mag in een shirtje van zijn club op straat rondlopen, een aanhanger van een religie mag ook dragen wat hij gepast acht.

Daar komt het zowat op neer... op dat hekel puntje na van de subsidies als ze erkend zijn.
Maar dat kan je van voetbal ook zeggen

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Laat het duidelijk zijn: voor mij staat de vrijheid van godsdienst niet boven alle andere grondrechten en -vrijheden (het onderscheid tussen een Talaoui en ik), maar zij staat er evenmin onder. Ik ben van mening dat zij op gelijke hoogte staat.

Ik pik deze er even uit, omdat ik dat een interessant punt vind. Ik denk dat de godsdienstvrijheid inderdaad op dezelfde hoogte moet staan als al de andere vrijheden. Maar ik denk dat ze er nu nog steeds boven staat.

Bijvorbeeld: artikel 20

Niemand kan worden gedwongen op enigerlei wijze deel te nemen aan handelingen en aan plechtigheden van een eredienst of de rustdagen ervan te onderhouden.

Besnijdenissen, doopsels,... Wat daarmee? Je kan zeggen dat de ouders beslissingen mogen nemen voor kinderen,maar dan is daar artikel 22 bis

Elk kind heeft recht op eerbiediging van zijn morele, lichamelijke, geestelijke en seksuele integriteit.

Een voorbeeld van hoe godsdienstvrijheid boven andere vrijheden wordt geplaatst.